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 Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)

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Jejam
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:09

Sauf que, jejam, pour beaucoup, ce choix est un  "aveux de faiblesse".
Et cette remarque (et d'autres du meme acabit), je l'ai entendu de la bouche de plusieurs personnes, donc certaines n'aime pas wendigo (donc n'ont pas été endoctriné).

De facto, aux yeux des gens, le champion du monde, c'est capgein, c'est pas toi.  Mais n'importe quel joueur aurait fait le meme choix, il aurait eu les memes remarques... meme si c'etait wendigo (et ca aurait même été pire, vu le personnage "public" qu'il a créé), même si c'était un gosse de 12 ans...


Je comprends ce que tu dis Jabb. Mais là encore, en quoi est ce plus un aveux de faiblesse que les autres teams du top 16 qui sont toutes "optimales" ?

Ceci étant, là où je te rejoins, c'est que je suis "faible"  Cool dans le lot des qualifiés. Je n'ai commencé à jouer qu'en 2014 et n'est presque rien vu des tournois saison 1. Aucun pronostiqueur ne me mettait Champion, ni top 8.
Aujourd'hui, je suis sans doute toujours le plus faible des joueurs de la représentation francophone ! Je progresse mais joue pour l'instant trop peu. Avoir bientôt 40 ans, ca a quelques avantages dans le jeu (expérience notamment d'autres jeux, gestion du stress) mais ca a beaucoup d'inconvénients (je dirige aujourd'hui un groupe de sociétés, suis marié et ai 2 enfants dont 1 né grand prématuré l'année dernière...ca n'aide pas à être en forme et à avoir du temps)
J'ai déjà longuement expliqué cela à wendigo (avec lequel j'ai souvent joué) et il ne s'agit pas d'une excuse mais d'un état de fait. La notion de "méritocratie" m'est très chère (éducation protestante et alsacienne) mais je n'ai pas les mêmes armes à la préparation qu'un étudiant de 20 ans qui peut jouer 10 heures par jour. Mon entrainement ne peut qu'être ramassé (faute de temps) et donc une fois qu'une (ou deux) équipe me plait, je me concentre dessus puis ensuite (après le tournoi) je change

Il arrive dans l'univers du sport fréquemment qu'un gagnant ne soit pas (et de loin) le plus fort ou le favoris . Cela doit il lui être reproché ? Si tu aimes le Tennis , qu'as tu pensé de la victoire de Chang à Rollang Garros par exemple ? Te rappelles tu du match contre Yvan Lendl ? Ou de celle de Gomez juste après (j'ai moins aimé mais bon...)

Si la communauté pense que le champion de France n'est pas le meilleur jouer français, elle a parfaitement raison. Mais heureusement qu'il reste cette incertitude qui permet à des gens comme moi, outsiders, de tirer leur épingle du jeu . Pour ma part , je pense que le meilleur français est Wescade et que les plus talentueux/créatifs sont Brainu Huun et Rogan. Je pense qu'un joueur redoutable monte en puissance c'est Wodan. Mutuf pourrait aussi bientôt vous surprendre. Je pense que Wendigo est top 3 mais qu'il lui manque encore le petit truc (qu'il trouvera peut être) pour être au dessus de la mêlée.

Ceci étant, j'ai aussi réalisé de beaux et grands coups pendant le CDF. Déjà j'ai joué trois équipes dont une (3 matchs) avec Papycha. J'ai du gérer une crise de larme de Joris en journée 1 (je suis resté avec lui pendant 1 match) . J'ai sorti le numéro 3 en quart, le numéro 2 en demie et le numéro 1 en finale et là encore aucun match sur le papier n'était simple.  Même pendant la finale (que tu peux voir en vidéo), le match- up n'était pas en ma faveur et j'ai opté pour une stratégie de jeu inhabituelle pour m'adapter à la situation. Bref, je n'ai pas non plus l'impression de faire honte à notre communauté  Sad

Si tu enlèves toute possibilité à un bon joueur (mais pas à un jouer du top 5) de gagner une grosse compétition, crois tu que cela soit réellement mieux et plus porteur pour le jeu compétitif.
Je représente une autre catégorie de joueurs, moins core gamer (par manque de temps, sinon je dis pas),  accompagné de son fils parce que plus agé,  qui vit différemment l’événement que Wendigo capable de faire 2 000 km pour jouer à Milan.


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Bonkers
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:22

Jejam a écrit:
Même pendant la finale (que tu peux voir en vidéo), le match- up n'était pas en ma faveur et j'ai opté pour une stratégie de jeu inhabituelle pour m'adapter à la situation. Bref, je n'ai pas non plus l'impression de faire honte à notre communauté  Sad

Tu as aussi opté pour de la luck et tu as fais quelques miss play je me souviens ^^.

Après c'est le jeu, mais bannissons Cap/Gein ! Sinon je ressors ma Capox qui fait chier Razz. (N'est-ce pas Huun ^^')
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jabberwock
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:25

comme je dis sur le tchat (debat avec huun en ce moment), jouer capgein ne t'enleve pas le mérite de cette victoire (tu ES le champion de france 2014, et ca personne ne peut te l'enlever), elle en enleve le prestige. Car oui, TOUTES les teams du top 8 sont optimisés. mais met ses teams dans les mais de joueurs lambda ou debutant, et capgein tirera son epingle du lot.

Est ce que capgein t'as permis de combler des "lacunes" (pas au sens péjoratifs, mais des embuches ammenées par la vie) par rapports aux autres? probablement. Et en ca, le choix a été judicieux, car il t'as permis de te hisser au 1er rang.

Mais, a mon, niveau, le debat se situe moins a "jejam CDf avec capgein" que sur capgein/capox/bioperso en général


Et pour moi, tu ne fais pas honte a notre communauté (en tout cas, pas a mes yeux), mais je ne me reconnais pas dans l'image renvoyé par ta victoire. Un champion est un leader, et difficile de suivra un leader qui ne nous "correspond" pas.

Maintenant, l'objectif 1er c'est le CDM, et de mettre un maximum de francais (oui oui, meme toi, le belge al bas au fond) sur le podium... go go go
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Jejam
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:29

Bonkers a écrit:
Jejam a écrit:
Même pendant la finale (que tu peux voir en vidéo), le match- up n'était pas en ma faveur et j'ai opté pour une stratégie de jeu inhabituelle pour m'adapter à la situation. Bref, je n'ai pas non plus l'impression de faire honte à notre communauté  Sad

Tu as aussi opté pour de la luck et tu as fais quelques miss play je me souviens ^^.

Après c'est le jeu, mais bannissons Cap/Gein ! Sinon je ressors ma Capox qui fait chier Razz. (N'est-ce pas Huun ^^')

Je n'ai pas "opté" pour le la luck mais il est vrai que j'ai commis 2 misplays a un moment où la partie était pressque déjà gagnée !! C'est marrant en fait comme émotion, un peu comme si j'avais peur de gagner à ce moment

En fait, ma stratégie a pris trop de temps et j'ai du compter sur la chance pendant un tour de retard pris (prier pour l' absence de doubles) mais au moment de mon attaque, à partir du moment où j'étais au contact, la toile d'araignée était posée et  c'est wescade qui avait toute la pression

Il y avait 55 % de chance de faire un double volontaire...A ce moment là, statistiquement j' avais perdu et si le double était sorti, la fnale aurait été très fade car personne n'aurait jamais compris ce que je préparais.


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Bonkers
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:39

Jejam a écrit:
Bonkers a écrit:
Jejam a écrit:
Même pendant la finale (que tu peux voir en vidéo), le match- up n'était pas en ma faveur et j'ai opté pour une stratégie de jeu inhabituelle pour m'adapter à la situation. Bref, je n'ai pas non plus l'impression de faire honte à notre communauté  Sad

Tu as aussi opté pour de la luck et tu as fais quelques miss play je me souviens ^^.

Après c'est le jeu, mais bannissons Cap/Gein ! Sinon je ressors ma Capox qui fait chier Razz. (N'est-ce pas Huun ^^')

Je n'ai pas "opté" pour le la luck mais il est vrai que j'ai commis 2 misplays a un moment où la partie était pressque déjà gagnée !!

En fait, ma stratégie a pris trop de temps et j'ai du compter sur la chance pendant un tour de retard pris (prier pour l' absence de doubles) mais au moment de mon attaque, à partir du moment où j'étais au contact, la toile d'araignée était posée et  c'est wescade qui avait toute la pression

Il y avait 55 % de chance de faire un double volontaire...A ce moment là, statistiquement j' avais perdu et si le double était sorti, la fnale aurait été très fade car personne n'aurait jamais compris ce que je préparais.

Bah en même temps ça aurait été fade normal avec une team bi-perso, je te blâme en rien (hein ?!), mais contre une team bi-perso tu joues plus safes, kamas, gg, double et voila. C'est comme ça que la final ce jouer un moment dans la partie donc c'est pas glorifiant pour les 2 joueurs...
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Jejam
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 11:54

Bonkers a écrit:
Jejam a écrit:
Bonkers a écrit:
Jejam a écrit:
Même pendant la finale (que tu peux voir en vidéo), le match- up n'était pas en ma faveur et j'ai opté pour une stratégie de jeu inhabituelle pour m'adapter à la situation. Bref, je n'ai pas non plus l'impression de faire honte à notre communauté  Sad

Tu as aussi opté pour de la luck et tu as fais quelques miss play je me souviens ^^.

Après c'est le jeu, mais bannissons Cap/Gein ! Sinon je ressors ma Capox qui fait chier Razz. (N'est-ce pas Huun ^^')

Je n'ai pas "opté" pour le la luck mais il est vrai que j'ai commis 2 misplays a un moment où la partie était pressque déjà gagnée !!

En fait, ma stratégie a pris trop de temps et j'ai du compter sur la chance pendant un tour de retard pris (prier pour l' absence de doubles) mais au moment de mon attaque, à partir du moment où j'étais au contact, la toile d'araignée était posée et  c'est wescade qui avait toute la pression

Il y avait 55 % de chance de faire un double volontaire...A ce moment là, statistiquement j' avais perdu et si le double était sorti, la fnale aurait été très fade car personne n'aurait jamais compris ce que je préparais.

Bah en même temps ça aurait été fade normal avec une team bi-perso, je te blâme en rien (hein ?!), mais contre une team bi-perso tu joues plus safes, kamas, gg, double et voila. C'est comme ça que la final ce jouer un moment dans la partie donc c'est pas glorifiant pour les 2 joueurs...

Tout à fait d'accord. C 'est pour ça que dans l'intérêt du jeu, c'était bien que j'ai un peu de chance et que j'ai le temps d'attaquer car la deuxième partie du jeu était plus intéressante de fait
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Jones
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 13:38

Je suis assez raccord avec les propos de tous en fait ^^

Les joueurs utilisent des compos autorisées par les règles  ? Oui ? fin de la discussion, au moins sur ce point.

La seule question ama c'est l'intérêt "suprême" du jeu : en quoi les compos décriées aident ou nuisent au jeu ?

Je loue la volonté de Wendigo de s'accrocher au jeu et se battre pour bannir les équipes pénibles plutôt que d'arrêter purement et simplement. Il est plus fort que moi puisque j'ai pratiquement arrêté de jouer.

J'ai stoppé la compet (la grosse hein, tant que les TL de mon coin seront cool j'irai). N'en déplaise à Jejam, je me fais chier contre ce genre de teams. Je peux les battre, je l'ai déjà fait, mais même ma victoire a un sale goût d'ennui. La finale du CDF était d'un ennui mortel et j'assume mes propos. Je veux bien qu'on trouve bandant que le mouvement vers une case ou une autre coûte la partie, pas de soucis. Je veux bien comprendre aussi qu'il y a du skill là-dedans, mais j'ai mieux à faire de ma vie que de regarder/subir ça parce que ça ne me correspond pas. Un match sans échanges de figs n'a pour moi aucun intérêt. D'ailleurs ce n'est plus pour moi un jeu de société dans ce cadre là. Une société tout seul, y'a un truc qui cloche ^^

Maintenant, il faut aussi assumer quand on joue une team. On sait que Capox Capgein c'est l'ennui pour l'adversaire, non ? J'ai perdu au CDF contre des teams qui n'ont pas quitté leur 3 lignes de fond pendant tout le match. Je n'ai aucun respect pour ces joueurs, ce qu'ils ne comprennent d'ailleurs pas puisque les règles les autorisent à jouer ces teams.

Quand c'est un gamin de -16 ans qui utilisent ces teams, je suis cool, je pense même que ces teams sont faites pour eux. Quand c'est un adulte, je l'ignore, pour une raison simple : il ne veut pas jouer avec quelqu'un, il veut jouer tout seul. Il ne faut pas attendre non plus que je sois sympa et souriant. Huun se souviendra sans doute de sa team steamer en TL où le partie a duré des plombes et où j'ai déplacé 3 figs dans toute la partie pour finir sur un draw, je me suis fait chier et lui ai dit. En TL toujours, Neah sort une combo Djaul qui tue la game T2, je trouve ça à chier et lui ai dit, mais gentiment Smile
Je perds la semaine dernière contre une team Moro/CN, pas grave, c'était une chouette partie avec des échanges, dynamique.

La compet n'interdit pas de teams mais n'oblige pas non plus à être "sympa". Et qu'il y ait des gens pour montrer leur ennui face à ça, je suis plutôt pour.
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Jejam
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 13:58

Pas de pb
Le tout est de prévoir avant clairement les teams qu on ne souhaite pas voir jouées
Perso je déteste jouer contre harrebourg ( sérieux ) et j aime pas le jouer non plus
D ailleurs y en a 3 dans le top 20 , plus que du samouraï
J aime pas non plus le push merkator , je trouve ça terriblement chiant
J aime bien kitty , goultard ca peut passer ( je parle pas de la force mais de l intérêt de jeu )
C est pas évident car comme expliqué infra relatif à chacun
Bon, j ai compris que la majorité n aime pas jouer contre les bi persos ...

Faisons une liste de bannissement recommande , en fonction de la typologie de tournois et pourquoi pas de l âge ( c est vrai que c est pas choquant de voir des mômes avec ces équipes )

Attention par contre car les étrangers ne se posent pas toutes ses questions et que ça va nous priver d entraînement pour les tournois internationaux

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Jones
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 14:24

Nan mais y a pas de bannissement à faire Very Happy

Et je te rejoins sur Harrebourg, en S1 c'était horrible à jouer contre, d'ailleurs "jouer" est un grand mot ^^. Ce qui est moins le cas maintenant. Idem pour Shreck, team contre laquelle je n'ai plus aucun grief même si très forte.

Ce qui m'amène au fait que je suis intimement convaincu que la solution passe par les profils créés et pas par limitation ou éducation auxquelles je ne crois pas. Même si Wendi obtient des résultats par son harcèlement anti-biperso ^^

je fais souvent le parallèle avec Magic (je retrouve pas mal de sensations et problématiques similaires) qui a su, avec l'expérience, ça vient pas de suite, faire des extensions, pour le format T2 qui privilégient l'échange et le jeu. Les contres sorts sont devenus plus chers, les combo insta-win plus compliquées à réunir, les créatures, centre névralgique des échanges, plus puissantes.

Et je note d'ailleurs, dans les formats dit eternal, la suprématie des jeux contrôles chiants, ce qui fait que je ne ferai jamais un seul tournoi d'un format, que j'apprécie pourtant particulièrement, qui est le "Commander"... Il y a justement une discussion en ce moment sur les ban/deban du commander, tout à fait stériles : les decks contrôles / insta-win représentent 80-100% des top de tournois. Aucun ban n'y changera rien. Seule l'édition de cartes d'échanges puissantes pour ce format peut orienter le jeu vers autre chose.
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Ysu
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Sam 21 Fév 2015 - 16:29

Je ne suis pas certain que tu es moins bon que moi Jejam Wink. On n'a jamais fait qu'une partie ensemble et lors du cdf, tu as passé le 4/3/2ème. Alors que moi j'ai juste gagné contre le 4ème en ronde.

Je pense aussi sincèrement que Wescade est le meilleur joueur de la communauté actuellement (et ce, depuis un petit temps) et que Wendi n'est pas très loin non plus. Et je te rejoins quant aux heures consacrées à l'entraînement. Ayant aussi un boulot, une vie sociale bien développée et d'autres jeux en même temps, réussir à jouer 1h par semaine est assez difficile par moment..

Je continue à penser que CapMachin est très pénible, il enlève de l'intérêt pour les autres joueurs mais que ce n'est pas si easy à jouer. Si tu fais une erreur, tu peux te faire burst et perdre la partie sur un seul tour. Et ça va dans les deux sens, si ton adversaire fait une erreur, c'est la win. J'aime beaucoup ce principe (étant aussi un gros joueurs de jeux de plateau, perdre pour avoir fait une erreur ne me choque pas plus que ça). Quand je vois une team vioc', c'est tout aussi punitif. Si mon adversaire fait une erreur, c'est directement (ou presque) la loose.

Pour terminer, je ne me reconnais pas non plus dans toi, Jejam, en tant que champion. La seule personne du top 16 dans laquelle j'aurai pu m'identifier en cas de victoire.. c'est un belge (faut bien terminer sur une touche égoïste Very Happy).


jabberwock a écrit:


Maintenant, l'objectif 1er c'est le CDM, et de mettre un maximum de francais (oui oui, meme toi, le belge al bas au fond) sur le podium... go go go


Sur un malentendu, ça passe xD.... Moi je veux juste l'XXL du iop!!
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Arga
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Lun 23 Fév 2015 - 10:56

tain, ça fait longtemps que j'etais pas passé par ici, et bordel, ça s'agite Smile
Je vais me permettre de l'ouvrir, je sais, tout le monde s'en branle, mais bon !

Deja, je pense souvent que l'equipe qu'on joue et la façon de la jouer nous represente un peu... On ne met pas juste 12 points ensemble.
On cherche a optimiser, evidemment, mais on a tous un style de jeu qui nous est propre.
Par exemple, je ne peux pas jouer une team sans mobilité. C'est le point principal. Et je ne sais pas jouer un truc non punitif.
J'aime l'explosivité et l'imprevisibilité.
Et je suis comme ça dans la vie. J'aime surprendre. J'aime etre la ou on m'attend pas.

J'ai tout joué, et Jejam pourra en temoigner, je peux outplay des gens avec Pandalida.
C'est ce que j'aime. Gagner me suffit pas.

Wendigo, tu joues souvent des compos qui se ressemblent. Pas dans les persos, evidemment, mais dans ta ligne directrice. Un truc safe, tout en hard controle.

Pour Jejam, pour ce que j'en ai vu, ça aime calculer aussi.
Ancien joueur de Dungeon Twister, c'pas etonnant. Du coup, jouer 2 persos, fatalement, t'as une capa a tout prevoir bien plus grande. Tu as moins de parametres a prendre en compte.

J'en viens a la conclusion : On joue souvent ce qui nous ressemble au fond.
Certains sont plus joueurs que d'autres (Papy, Brainu, Huun, moi meme..), d'autres plus calculateurs (Jejam, Wendigo, Wescade.. ) Et je suis sur qu'on peut mettre la meme temps dans les mains de ces 2 groupes, et le style de jeu ne changera pas.

A l'inverse, mettre un Jejam ou Wendigo sur un truc ultra aggro, je parie que ça sera quand meme une game de calcule. C'est dans leurs genes Smile



Du coup, ça sert pas a grand chose, fondamentalement de critiquer une team ou deux. C'est plus un soucis d'etat d'esprit discordant. Mais ça, ça ne changera jamais Wink



wendigo a écrit:
Mais faut pas le prendre personnellement. J'ai toujours dis qu'Arga3l ne méritait pas son titre avec Merkator en S1. C'est pas pour autant qu'on est pas très copain. Mais c'est un "salaud", c'est comme ça.

Hum, tu veux dire avec une map ultra bouchée, sans deplacement possible pour ce tank, et en gagnant la plupart des parties sur des outplays ? Very Happy
Mais oui, il a raison sur un point, enfin 2 : on est copain et je suis salaud Very Happy
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Jones
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Lun 23 Fév 2015 - 12:13

Ce que tu dis est juste Arga

Essayons peut-être de ne pas donner trop d'armes d'autiste aux calculateurs qui plongent dans les teams chiantes avec délectation Very Happy

Je persiste à penser que c'est l'éditeur/designer qui oriente le jeu, donne les armes pour qu'une partie ne se résume pas à une attaque insta-win, ou un lock qui fait qu'un seul joueur joue.

Comme je le dis souvent, je m'en fous de perdre contre un meilleur joueur tant que les deux joueurs ont joué, ce qui est le principe d'un jeu de société entre êtres vivants, sinon on crée une IA et on joue sur son téléphone en solo.
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Jejam
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MessageSujet: Re: Conversation sur le dénigrement d'équipe (HS du sujet QT Milan)   Lun 23 Fév 2015 - 20:20

Ce que tu dis arga me parle franchement
C est d autant plus amusant que je m'entraîne souvent avec mon pote macgregus , qui pour le coup est beaucoup plus créatif
Nos choix d équipes n ont rien à voir et nos façons de jouer et de prendre du plaisir ( avec kros master ) très differents
Quand il m'explique ses choix , je trouve cela chaotique . Lui trouve mon raisonnement trop calculatoire
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