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 Le cas Djaul

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Jones
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 9:16

Loup a écrit:
Sinon Jones je vais faire comme si je n'avais pas lu ta façon de contre argumenter complètement puérile pig

Ah ah, j'adore ! Tu es sacrément gonflé Very Happy

Pour discuter sur ta partie ou tu daignes argumenter un peu (bel effort, si, si), c'est ce que dit Neah qui construit systématiquement en ayant plus d'ini que CN/Djaul afin de le contrer.

Ce que tu ne comprends pas, visiblement, c'est que devoir chercher à parer un LVL1, ce n'est pas tout à fait pareil que chercher à méta un LVL6.

Quant à la psychologie de perdre un LVL0, c'est ce que je cherche précisément. Je ne joue pas combo Djaul T1, ce n'est pas comme ça que j'ai envie de concevoir mes parties. Par contre, laisser l'adversaire perdre un tour dessus, là oui. Et même si tu as Kiv, j'ai ralenti la clock du match d'un GG et c'est tout ce que je demande Very Happy
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Earnas
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 9:20

@Loup, le problème n'est pas que tu puisses lancer djaul dans les pattes de ton adversaire comme on peut le faire avec coa, phaeris ou même une liane. c'est juste de perdre un de tes kros avant même d'avoir jouer ton premier tour. Ou si tu ne le perd pas il est tellement entamé que la partie a déjà pris un très mauvais tournant pour toi. Et ça te force à le focus ensuite a ton T1 pour 0 GG.

Maintenant faudra que tu me montres comment on contre ce genre de turbo. J'ai bien la solution du biperso (cap/gain ou merka/otomai) mais bon voila l’intérêt....
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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 9:28

Earnas a écrit:
Maintenant faudra que tu me montres comment on contre ce genre de turbo. J'ai bien la solution du biperso (cap/gain ou merka/otomai) mais bon voila l’intérêt....

Et encore... en bi perso, si tu te prend le -7 sur le niveau 6 tu pleures hein... Les seuls solutions que j'ai en tête :

1) Jouer Nox, il retire le PA de djaul à distance
2) Jouer de la sagesse, pour reprendre notre GG perdu à cause de djaul
3) Jouer corbeau noir
4) Jouer djaul
5) Rester au fond de la map pour éviter djaul mais autant dire que la partie est perdu à partir de là.

On s'amuse avec cette figurine...
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bulbiced
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 9:53

Jones a écrit:
Pour discuter sur ta partie ou tu daignes argumenter un peu (bel effort, si, si), c'est ce que dit Neah qui construit systématiquement en ayant plus d'ini que CN/Djaul afin de le contrer.

Je ne trouve pas que cette course a l initiative soit un reel argument contre Djaul, il suffit de se rappeler quand Neah jouait ninbox double Coa pour être au dessus de ninbox classique, quand Wendi jouait thio flood juste pour être au dessus de l init de ninbox double coa^^

Pour moi la course a l init a toujours existé, car commencer est souvent un avantage, avec Djaul ou pas...

J'argumenterai un peu plus tard (suis au taf >_<), mais malgré tous les arguments cités, je ne suis personnellement pas en faveur d'un Ban de Djaul.
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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 10:07

bulbiced a écrit:
Jones a écrit:
Pour discuter sur ta partie ou tu daignes argumenter un peu (bel effort, si, si), c'est ce que dit Neah qui construit systématiquement en ayant plus d'ini que CN/Djaul afin de le contrer.

Je ne trouve pas que cette course a l initiative soit un reel argument contre Djaul, il suffit de se rappeler quand Neah jouait ninbox double Coa pour être au dessus de ninbox classique, quand Wendi jouait thio flood juste pour être au dessus de l init de ninbox double coa^^

Pour moi la course a l init a toujours existé, car commencer est souvent un avantage, avec Djaul ou pas...

J'argumenterai un peu plus tard (suis au taf >_<), mais malgré tous les arguments cités, je ne suis personnellement pas en faveur d'un Ban de Djaul.

Petit précision :
Je jouais pas double coa pour être au dessus de la ninbox, c'est juste que je préférais cette version... j'ai du affronter deux ninbox "classique" en plusieurs mois de jeu avec ninbox...
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Jones
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 10:42

bulbiced a écrit:
Jones a écrit:
Pour discuter sur ta partie ou tu daignes argumenter un peu (bel effort, si, si), c'est ce que dit Neah qui construit systématiquement en ayant plus d'ini que CN/Djaul afin de le contrer.

Je ne trouve pas que cette course a l initiative soit un reel argument contre Djaul, il suffit de se rappeler quand Neah jouait ninbox double Coa pour être au dessus de ninbox classique, quand Wendi jouait thio flood juste pour être au dessus de l init de ninbox double coa^^

Pour moi la course a l init a toujours existé, car commencer est souvent un avantage, avec Djaul ou pas...

J'argumenterai un peu plus tard (suis au taf >_<), mais malgré tous les arguments cités, je ne suis personnellement pas en faveur d'un Ban de Djaul.

L'ini était un exemple d'adaptation contre Djaul, pas une généralité ou une obligation, Neah a cité d'autres possibilités avant.

Restons quand même sur l'ini. Vouloir l'ini, c'est un objectif qui sert à :

- Installer son plan de jeu avant celui de l'adversaire.
- Contrer un plan de jeu précis qui nous pose problème.

Dans le second cas, on a une première, on cherche à contrer l'impact d'un LVL0.
Qui plus est, ce LVL0 ne réclame pas un build tordu, des pousseurs que tout le monde utilise et un tapeur situé avant Djaul, ce n'est pas ce qui manque.

Après, si vous ne voyez pas le gain énorme de clock d'un LVL0, ou la force d'un LVL0 qui colle 5 à 7 dégâts, je n'ai pas d'autres d'arguments :/

Pour ma part, je build aujourd'hui systématiquement en tenant compte de Djaul, comme je le faisais post S2 en tenant compte de Goultard, Merka et Nox, à la différence qu'on parle d'un LVL0 au lieu de LVL6.

Après, ban ou pas ban, dans le fond je m'en cogne, je continuerai à jouer et à m'adapter. Le sujet est créé pour discuter et jusqu'à hier, il tenait cet engagement.
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bulbiced
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 11:01

Neah a écrit:
Petit précision :
Je jouais pas double coa pour être au dessus de la ninbox, c'est juste que je préférais cette version... j'ai du affronter deux ninbox "classique" en plusieurs mois de jeu avec ninbox...

Oki autant pour moi, mais tu comprends le fond de ma pensée, la course à l'init a plus ou moins toujours existé et existera sans doute encore longtemps.

Jones a écrit:
L'ini était un exemple d'adaptation contre Djaul, pas une généralité ou une obligation, Neah a cité d'autres possibilités avant.

Restons quand même sur l'ini. Vouloir l'ini, c'est un objectif qui sert à :

- Installer son plan de jeu avant celui de l'adversaire.
- Contrer un plan de jeu précis qui nous pose problème.

Dans le second cas, on a une première, on cherche à contrer l'impact d'un LVL0.
Qui plus est, ce LVL0 ne réclame pas un build tordu, des pousseurs que tout le monde utilise et un tapeur situé avant Djaul, ce n'est pas ce qui manque.

Après, si vous ne voyez pas le gain énorme de clock d'un LVL0, ou la force d'un LVL0 qui colle 5 à 7 dégâts, je n'ai pas d'autres d'arguments :/

Pour ma part, je build aujourd'hui systématiquement en tenant compte de Djaul, comme je le faisais post S2 en tenant compte de Goultard, Merka et Nox, à la différence qu'on parle d'un LVL0 au lieu de LVL6.

Après, ban ou pas ban, dans le fond je m'en cogne, je continuerai à jouer et à m'adapter. Le sujet est créé pour discuter et jusqu'à hier, il tenait cet engagement.

Evidemment je vois le gain, j'ai toujours dit que Djaul était pété hein^^, juste je ne suis pas spécialement pour un Ban, c'est un avis perso, et comme toi je m'adapte en construisant.
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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 12:41

bulbiced a écrit:
Neah a écrit:
Petit précision :
Je jouais pas double coa pour être au dessus de la ninbox, c'est juste que je préférais cette version... j'ai du affronter deux ninbox "classique" en plusieurs mois de jeu avec ninbox...

Oki autant pour moi, mais tu comprends le fond de ma pensée, la course à l'init a plus ou moins toujours existé et existera sans doute encore longtemps.

Jones a écrit:
L'ini était un exemple d'adaptation contre Djaul, pas une généralité ou une obligation, Neah a cité d'autres possibilités avant.

Restons quand même sur l'ini. Vouloir l'ini, c'est un objectif qui sert à :

- Installer son plan de jeu avant celui de l'adversaire.
- Contrer un plan de jeu précis qui nous pose problème.

Dans le second cas, on a une première, on cherche à contrer l'impact d'un LVL0.
Qui plus est, ce LVL0 ne réclame pas un build tordu, des pousseurs que tout le monde utilise et un tapeur situé avant Djaul, ce n'est pas ce qui manque.

Après, si vous ne voyez pas le gain énorme de clock d'un LVL0, ou la force d'un LVL0 qui colle 5 à 7 dégâts, je n'ai pas d'autres d'arguments :/

Pour ma part, je build aujourd'hui systématiquement en tenant compte de Djaul, comme je le faisais post S2 en tenant compte de Goultard, Merka et Nox, à la différence qu'on parle d'un LVL0 au lieu de LVL6.

Après, ban ou pas ban, dans le fond je m'en cogne, je continuerai à jouer et à m'adapter. Le sujet est créé pour discuter et jusqu'à hier, il tenait cet engagement.

Evidemment je vois le gain, j'ai toujours dit que Djaul était pété hein^^, juste je ne suis pas spécialement pour un Ban, c'est un avis perso, et comme toi je m'adapte en construisant.

Le nerf serait bien entendu la meilleure solution sauf qu'on sait tous qu'ankama ne le fera pas, donc on saute une étape et on parle directement de ban.
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Sangdraw
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 12:54

Klor a pas été modifiée de niveau après avoir été ban...? pourquoi pas avec Djaul alors ? on sait jamais.
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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 12:56

Sangdraw a écrit:
Klor a pas été modifiée de niveau après avoir été ban...? pourquoi pas avec Djaul alors ? on sait jamais.

Online elle a été changé de niveau, pour pas faire "ah bah on a supprimé votre code", mais sur plateau elle est bannie bannie.
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Sangdraw
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 12:59

ah ok... zut... j'avais remplacé son niveau sur sa carte moi Smile
Donc sur plateau elle est ban mais toujours niveau 2 alors. Bon à savoir mais hors sujet.
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Wendigo
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Mer 10 Juin 2015 - 13:37

En préambule, je vais préciser que je suis un joueur online, mon expérience plateau de ces derniers mois dans la méta dark heroes se résume a 2 TL et 1 QT. Autant le dire, à mes yeux Djaul est sorti y'a 3 semaines.

Je pense personellement que KMA était arrivé à un point avec une méta assez variée (suffit de voir les worlds par exemple) pour permettre de sortir un tas d'équipe compétitive très différentes. L'arrivée de Dark Heroes, et particulièrement de Djaul, est en train de remettre ça en cause.

Neah l'a très bien souligné, l'importance de la course à l'init remonte. Mais ça, ça vient principalement du combo Corbeau Noir + Djaul, du fait qu'on ne veut pas n'avoir aucun moyen de riposter T1 à ce Djaul.
A une époque on avait cette course à l'init : passer au dessus de 30 en anti shrek, passer au dessus de 28 en anti Merka. Puis cette importance a diminué avec la meta qui variait, au point ou sortir des équipes en dessous n'était plus synonyme de quasi autoloose.
Et à l'époque, les contraintes de builds étaient fortes, et pour jouer hors méta et réussir à les contrer, fallait se lever tôt, et c'était reservé aux plus courageux.

Je considère Djaul nuisible autant que l'est Capox. Capox m'a littéralement fait abandonner un tas d'équipe très compétitive contre tout le reste de la meta, juste parce que c'était quasi autoloose contre. Et maintenant je sors systématiquement Steamy. Car je refuse de perdre des QT sur une défaite contre une Capox.
De la même façon, Djaul peut m'amener à sortir systématiquement Kivin, de la prospection. Y'a pas aucune solution : y'a juste un reserrement drastique de la métagame.
Online, l'effet de Djaul se ressent moins : on perds un tour, mais au final, on en a a l'infini, du temps. Alors souvent, Djaul n'a pas tant d'impact que ça, en théorie. En pratique, ca se résume a jouer extremement safe, a le pick, puis la, la partie commence. Pendant ce temps, on a un retard en kama et map control assez énorme.

En Italie, la métagame est très serrée : du quasi full kitty, un peu de vieux, du biperso. La bas, ca joue cradingue. Et Djaul, y'en a quasi pas. Alors, en Italie ca a jamais joué très varié, et ils concidèrent toujours Jerry comme bottom tier. Mon avis, c'est que dans une méta full saloperie capable de pick des lvl 3 en un tour, Djaul c'est un moucheron.

En France, on s'est habitué à un jeu agréable, avec une métagame certes parfois violente, mais malgré tout laissant une bonne marge à la construction. Et Djaul s'amuse énormement sur ce terreau.
Mais suffit de voir, sur Paris y'a une tripotée de Capox qui menace. Dans le nord, on est des gros bisounours niveau build et on se retient pour garder un environnement acceptable.

Alors certains sont d'avis de laisser faire : la metagame est comme le marché, on doit le laisser s'autoreguler, et si trop de Djaul apparaissent, les gens le contreront naturellement.
D'autre diront que si c'est pour avoir une métagame tellement cradingue que la moitié des gens tournent à nouveau le dos au compétitif, c'est pas la peine, et faut agir avant.

Pour moi Djaul est à la fois trop fort (potentiel de dégat et punitif s'il n'est pas OT) et nuisible (0GG, donc il allonge les parties). Si on me laissait les reines du JO, ca ferait déjà longtemps que j'aurais ban un sacré paquet d'association : Interdire d'avoir Corbeau Noir ET Djaul dans une équipe en serait un exemple. Voir Djaul ET Poo Chan.

En résumé, sortez du sale, du cradingue, jusqu'à ce que les casuals en ait marre de venir en TL et commence à se plaindre de Djaul, et qu'on se retrouve comme a l'époque bénie du Goultard/Nox/Merkator tellement passionnant Smile
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Percimou
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 3:46

Vade retro, Démon ~
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Zobachu
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 13:42

Salut à tous ,

Je ne comprend pas trop cet acharnement sur djaul .
Ne jouant pas depuis tres longtemps, je n'ai sans doute pas votre experience .
Mais à part le fait qu'il coute 0GG je ne le trouve pas si puissant .

3pm, une attaque à 1 neutre, ne peut pas porter de RDs .

Alors certes avec poo + DV sa fait du degats mais le combo est aleatoire si critique avec le DV , on peux plus jeter djaul .Il se retrouve a 1 hp ta interet à le cacher . de plus tu ne pourras plus lui donner de pm .
Sa fait quand meme 4 niveau pour etre rentable, plus de la chance pour pas crit . Plus les 2 blessures du DV sur le reste de la team .

Sa puissance à un coût .

Je trouve phaeris largement plus fort . Peux porter les RDs, se regen . Phaeris peux te bloquer litterallement un à trois perso avec lesquel tu peux absolument rien faire, 7 point de vie à tomber .
Si tu les tombe pas il se regen de 2. Un bouclier feca et tu perds deux tour voir 3 . Je le rencontre bien plus souvent que djaul .

Steamy Wonder lvl 1 qui peux heal 4 perso à 4hp max . lol

J'ai l'impression que "djaul ma tuer, je viens rage sur le fofo pour le ban" . A pres cela n'engage que moi.

Je jouais djaul poo DV RDT CN et steamy au QT à Herblay j'ai fini 20 ou 21 eme .
Alors certes c'etait  mon premier tournoi, je manque surement d'experience mais Djaul n'a pas posé plus de problème que sa à mes adversaire . Sur les 6 rondes j'ai rencontre 5 phaeris et 1ou 2 djaul max et un avec capox .

Je trouve que les figs S1 et S2 sont pour la plupart bien plus forte que la S3 DH compris . Alors si c'est pour ban les figs S3 qui tienne la route .

au final il faut 5 lvls pour infliger 6 de degats et si tu crit avec le DV ta perdu la partie tellement tu auras du retard et ton djaul avec 1hp 3pm te servira a rien


Voilà c'etait mon avis, celui d'un joueur moyen.
A bientot
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Caelir
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 13:52

Zobachu a écrit:
J'ai l'impression que "djaul ma tuer, je viens rage sur le fofo pour le ban" . A pres cela n'engage que moi.
Tu noteras que parmi les gens qui dénoncent la puissance de Djaul il y a plus de gens qui gagnent avec lui que des gens qui perdent contre lui. ^^

(En passant: bienvenue, n'hésite pas à passer par la présentation.)

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Zobachu
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:08

Dans ce cas je comprends encore moins . Tu te casse le cul pour monter une stratégie, elle fonctionne, tu veux la faire ban .

What else

Pourquoi ne pas patienter le temps quel soit simplement contrer par une autre strat .
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CptKirby
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:15

Zobachu a écrit:
Tu te  casse le cul pour monter une stratégie, elle fonctionne, tu veux la faire ban .

C'est pas parce que quelqu'un arrive à gagner avec une stratégie qu'il trouve qu'elle est équilibrée pour autant. Djaul c'est vrai que c'est un poids lourd et ceux qui le jouent régulièrement ont du mal à s'en passer parfois parce qu'il est très puissant, peut-être trop.
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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:22

Zobachu a écrit:
Salut à tous ,

Je ne comprend pas trop cet acharnement sur djaul .
Ne jouant pas depuis tres longtemps, je n'ai sans doute pas votre experience .
Mais à part le fait qu'il coute 0GG je ne le trouve pas si puissant .

3pm, une attaque à 1 neutre, ne peut pas porter de RDs .

Alors certes avec poo + DV sa fait du degats mais le combo est aleatoire si critique avec le DV , on peux plus jeter djaul .Il se retrouve a 1 hp ta interet à le cacher . de plus tu ne pourras plus lui donner de pm .
Sa fait quand meme 4 niveau pour etre rentable, plus de la chance pour pas crit . Plus les 2 blessures du DV sur le reste de la team .

Sa puissance à un coût .

Je trouve phaeris largement plus fort . Peux porter les RDs, se regen . Phaeris peux te bloquer litterallement un à trois perso avec lesquel tu peux absolument rien faire, 7 point de vie à tomber .
Si tu les tombe pas il se regen de 2. Un bouclier feca et tu perds deux tour voir 3 . Je le rencontre bien plus souvent que djaul .

Steamy Wonder lvl 1 qui peux heal 4 perso à 4hp max . lol

J'ai l'impression que "djaul ma tuer, je viens rage sur le fofo pour le ban" . A pres cela n'engage que moi.

Je jouais djaul poo DV RDT CN et steamy au QT à Herblay j'ai fini 20 ou 21 eme .
Alors certes c'etait  mon premier tournoi, je manque surement d'experience mais Djaul n'a pas posé plus de problème que sa à mes adversaire . Sur les 6 rondes j'ai rencontre 5 phaeris et 1ou 2 djaul max et un avec capox .

Je trouve que les figs S1 et S2 sont pour la plupart bien plus forte que la S3  DH compris . Alors si c'est pour ban les figs S3 qui tienne la route .

au final il faut 5 lvls pour infliger 6 de degats et si tu crit avec le DV ta perdu la partie tellement tu auras du retard  et ton djaul avec 1hp 3pm te servira a rien


Voilà c'etait mon avis, celui d'un joueur moyen.
A bientot

(Le coup de DV c'est un cas très particulier, qui est le cas du rush tour 1... qui n'est viable que sur une ou deux maps, donc c'est pas un bon exemple du tout, il faut plutôt penser aux exemples thio flood, CN flood, ninbox, etc qui joue le rush de djaul pratiquement INESQUIVABLE au tour 2, y'a pas de quoi être pressé à ce point)

C'est là où beaucoup de joueur se trompent en pensant "ah mais pour rentabiliser djaul je dois build 5 GG autour de lui donc c'est pas rentable"... mais c'est faux. Oui tu as besoin de 2-3-4 GG pour faire un combo intéressant avec djaul... mais tes figurines ne vont pas passer leur tour et rester au fond de la map après avoir fait ce fameux combo.

C'est l'énorme problème de la CN flood par exemple : par définition les flood c'est du couteau suisse, tu sors les figurines qui te faut au moment où il faut, donc tu choisis facilement les outils dans ton couteau. (Restons dans cette metaphore) La seule contrainte dans une flood c'est d'avoir un ou deux placeurs, et un pillier pour la team. Inclure djaul c'est simplement rajouté un outil de plus au couteau, sauf que cet outil est comparable à une tronçonneuse. Certes tu as besoin d'un manche pour tenir cette tronçonneuse, mais le manche il était déjà inclus dans le couteau suisse, toi tu as juste rajouté  un nouvel outil. Alors on le savait tous pour la plupart : les couteaux suisse à krosmaster c'était déjà extrêmement fort, mais quand tu rajoutes une tronçonneuse dedans là ça devient vraiment trop fort.

C'est sûr que dans des teams djaul va clairement rien faire car personne peut s'occuper de lui (une tronçonneuse sans manche c'est pas facile à manier et on va plus galérer qu'autre chose pour donner un coup rentable), mais dans d'autres teams déjà très fortes bah il s'incruste dedans parfaitement et sans la moindre contrainte. C'est en général ceux qui ne sont pas habitués à rencontrer régulièrement djaul dans des floods bien construites qui ne se rendent pas compte de sa puissance. C’est aussi pour ça qu'on rencontre pas masse de djaul, les joueurs flood (qui jouent parfaitement les floods, régulièrement, bien construites, etc) ça ne courent pas les rues.

Tu parles de phaeris qui se régénère de 2pv si on a foiré son kill, dois-je te rappeler que djaul fait la même chose sauf qu'il se régénère full PV en tapant du 6 de base si tu loupes ton kill à 1pv près ? Et oui Phaeris est fort, c'est bien pour ça que dans une flood ça devient plus supportable :

Je me répète prenons le cas d'une CN flood, comment se déroule un match standard :
Tour 1 : J'ai 33 ou 35 d'init, je commence en général (qu'on viennent pas me sortir "bah suffit d'avoir une init supérieur pour gagner", ça reste une flood et si on est obligé d'avoir une initiative supérieur à 35 pour espérer jouer face à ces teams, c'est bien la preuve c’est nuisible au jeu) J'empêche l'adversaire de faire des turbos grâce à CN, moi je blesse un peu djaul et je prépare un placement pour le turbo jusqu'au fond de la map tour 2 (luk + poo ça va très loin, surtout si le CN peut attirer une fig adverse ou djaul d'une case avec un corbac).
Tour 2 : Je balance djaul, il fait -6 de base à une figurine (donc si il touche poo, henual, luk, ou des figs importantes comme ça la partie est quasi gagné), je continue de ramasser des kamas et de me stuff (en général la CN flood tourne entre 15 et 20 kamas au tour 2 sur la plupart des maps). L'adversaire fait un tour de focus sur djaul (si il se loupe c'est la loose instantanée), et se retrouve avec un placement pas terrible à cause de djaul qui a fait perdre du temps.
Tour 3 : Je balance phaeris pour encore bloquer mon adversaire, et je fini de me stuff avec la méga masse de kamas que je possède. Mon adversaire perd un tour de focus sur phaeris.
Tour 4 : bah... je l'ai pas dis mais pendant le tour 2 et 3 le reste de la team ne s'est pas tourné les pouces, on a une flood à disposition, donc on a taper l'adversaire, surement buffé aux buff/boost, si il est encore en vie c'est que aucune RD bien est tombé pour la CN flood, mais djaul + les attaques standard ont bien suffit à faire des dégâts extrêmement important. En général ça suffit bien pour gagner. L'adversaire ? bah il peut commencer de jouer tour 4... avec ce qui est encore en vie en tout cas.

Je me répète encore : qu'on vienne pas me dire "bah il suffit d'esquiver djaul tour 2", si vous faites ça vous vous retranchez encore plus au fond de la map, c'est à dire que l'adversaire va prendre encore plus le contrôle du terrain et lui il aura juste à attendre le tour 3 pour envoyer djaul.

Je peux comprendre que phaeris te paraisse plus fort que djaul, et c'est un peu vrai dans la plupart des cas car c'est beaucoup plus simple de l'utiliser, mais c'est juste que dans certaines teams djaul devient beaucoup trop puissant et surpasse tous les niveaux 1, 2 et certains 3. Tous ça sans parler du fait qu'il ne coutent aucun GG en cas de mort.

Dans la section meta, njfan rapporte pour son tournois "Mais djaul aura fait qu'un seul OS (nakunbra) dans le tournois" (sachant qu'il l'a envoyé fait son humour noir dans d'autre match, c'est juste que c'était pas du OS) mais dans toutes les figurines niveaux 1, 2, 3... à l'exception de quelques rares comme jayma et ayan... qui doivent faire un full crit, rusher au cac pour probablement mourir derrière et donc redonner les GG à l'adversaire, djaul est le seule capable de tuer un nakunbra en un tour.
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Caelir
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:29

Zobachu a écrit:
Pourquoi ne pas patienter le temps quel soit simplement contrer par une autre strat .

Parce que c'est chiant. Je ne sais pas si tu as connu la période où Klor Ofil était autorisée en tournoi, si non je peux te dire que, quelques joueurs exceptionnels mis à parts, tout le monde s'emmerdait en jouant avec ou en jouant contre (et souvent c'était les 2 à la fois). Je le dis souvent, les "grojoueurs" intéressés juste par la gagne c'est un mythe. Les gens cherchent à s'amuser.

De plus la puissance n'est pas le seul reproche fait à Djaul. En tournoi plateau, le chrono lui donne un impact démesuré (en gros il rajoute un tour à la partie, et un tour c'est énorme). Tu dis que "mis à part les 0 GG il n'est pas si puissant" mais c'est énorme un GG.

Neah a bien résumé le reste. Tu n'es pas obligé de construire autour de Djaul, il suffit de le greffer à une team déjà forte pour qu'il fasse des miracles.

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Jones
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:47

Au début, je trouvais Merkator intéressant à jouer, si, si. Vrai de vrai.

Tu noteras, Zobachu, qu'on ne crie pas au ban pour le ban. On étudie sa nocivité pour le jeu à terme.

Et l'on va se baser, bien souvent, sur notre expérience personnelle.

Mon point de vue est que Djaul, bien joué est nocif, tout comme peut l'être le biperso. Ce sont des profils qui réduisent le champs des possibles, l'intérêt "suprême" du jeu (Klor était dans ce cas). Tout comme la RD stasis est nocive pour le jeu d'ailleurs tellement elle rend certaines parties ridicules.

Attendre ? Pourquoi pas. Reste à déterminer les dégâts collatéraux en attendant.

Avoir une équipe très forte, c'est bien, avoir des adversaires, c'est mieux.

Après, peut-être que la grande majorité de la commu nage dans le bonheur avec Djaul, ce qui est fort possible et confirme donc ma signature ^^
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Zobachu
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Ven 19 Juin 2015 - 14:50

Effectivement je n'avais pas vu cela comme sa . Tres bonne metaphore le couteau suisse, je me rend mieux compte de sa puissance du coup
Non caelir je n'ai pas connu la periode de Klor Ofil .
Je me rend mieux compte de sa puissance du coup
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bulbiced
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Lun 22 Juin 2015 - 20:19

Un pti plop pour confirmer mon appartenance à la secte des adorateurs de Djaul et son grand gourou nj^^

Donc non je ne suis pas pour un Ban.

Je ne reviens pas sur la puissance du personnage, tout a était dit, oui il est fort !!!

Sur la nuisibilité je serai plus mesuré, je comprends l'argument, mais pour le jouer ou le voir jouer régulièrement, il ne me donne vraiment pas l'impression de ralentir les parties, oui le tuer apporte 0GG, mais lui retirer un Pa ou le garder hors de portée peuvent tout a fait suffir à se concentrer sur les cibles à GG

Mais ce qui m'ennuie dans l'idée d'un Ban, c'est le fait de perdre une figurine qui nécessite une certaine maîtrise technique, voire parfois des contraintes de build,et met une certaine pression psychologique.

Je ne jouais pas à l'époque de Klor, et donc j ai fait des parties avec sa carte originale pour comprendre le Ban, et effectivement, elle me semblait bien trop forte seule. Djaul demande tout de même des copains (et donc du Pa dépensé, du kama pas ramassé^^) pour être opérationnel.

Donc non je ne suis pas particulièrement pour un Ban.

Ps : Dans un monde de bisounours, j'imaginerai un nerf (on en a tous plus ou moins imaginer^^) en me disant qu'imprimer quelques milliers de cartes et reprogrammer Djaul serait une solution envisageable et peut être pas si couteuse que çà^^

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Neah
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Lun 22 Juin 2015 - 20:24

bulbiced a écrit:
Un pti plop pour confirmer mon appartenance à la secte des adorateurs de Djaul et son grand gourou nj^^

Donc non je ne suis pas pour un Ban.

Je ne reviens pas sur la puissance du personnage, tout a était dit, oui il est fort !!!

Sur la nuisibilité je serai plus mesuré, je comprends l'argument, mais pour le jouer ou le voir jouer régulièrement, il ne me donne vraiment pas l'impression de ralentir les parties, oui le tuer apporte 0GG, mais lui retirer un Pa ou le garder hors de portée peuvent tout a fait suffir à se concentrer sur les cibles à GG

Mais ce qui m'ennuie dans l'idée d'un Ban, c'est le fait de perdre une figurine qui nécessite une certaine maîtrise technique, voire parfois des contraintes de build,et met une certaine pression psychologique.

Je ne jouais pas à l'époque de Klor, et donc j ai fait des parties avec sa carte originale pour comprendre le Ban, et effectivement, elle me semblait bien trop forte seule. Djaul demande tout de même des copains (et donc du Pa dépensé, du kama pas ramassé^^) pour être opérationnel.

Donc non je ne suis pas particulièrement pour un Ban.

Ps : Dans un monde de bisounours, j'imaginerai un nerf (on en a tous plus ou moins imaginer^^) en me disant qu'imprimer quelques milliers de cartes et reprogrammer Djaul serait une solution envisageable et peut être pas si couteuse que çà^^


On pourrait croire que j'ai écris le message suivant en réponse à toi (quote du sujet meta TL) :

Neah a écrit:

Quand abuser de la stratégie c'est jouer poochan, des figs qui jouent avant poochan, et envisager d'envoyer djaul... je continue de penser que y'a un problème.

Ce qui est nuisible au jeu c'est le fait de OS une figurine au tour 2, que l'adversaire perd un tour pour rien, et que c'est TELLEMENT FACILE de l'appliquer que ça n'a aucune raison d'être. C'est pas un placement tricky paf tu fais double TP, tu repousse avec luk, tu fais X trick et bim tu colles une attaque de coa à -3 pour perdre un GG derrière (on trouvait ça ouf avec coa ou cléo dans la ninbox) là c'est poo + un truc qui te coutera rien et paf -6 ou -7 tu fais un OS. Tu me trouveras aucune figurine dans krosmaster niveau un, deux, ou trois capable de reproduire en 4 matchs "je fais 23 dégâts, je rapporte 6GG à ma team, mais j'ai donné un kamas à ma mort" (je pourrais jouer aussi la carte de la mauvaise foi et compter 3 matchs vu que dans le match face à caelir il a rien fait).

Dès que je joue et que le rush s'est bien passé (90% des matchs), ça me donne juste envie de dire "désolé c'est qu'un mauvais moment tu pourras refaire des matchs intéressants après celui-là" (j'ai vraiment faillit le dire plusieurs matchs). LA on peut dire que c’est nuisible au jeu, c'est comme stasis, les matchs où on arrive à acheter stasis et l'utiliser correctement, c'est débile, ça plait à personne (sauf au joueur qui l'a utilisé qui a à moitié conscience de la débilité de l'action), ça ruine la partie et la rend inintéressante.


Qu'on soit d'accord... on parle de ban simplement parce qu'on sait tous qu'ankama ne fera pas d'errata, sinon oui un simple nerf et on le garde (y'en a des tas, mais cette discutions à déjà eu lieu... enfin comme toutes les discutions autour de djaul y'a juste certains un peu dur de l'oreille à qui on doit répéter 10 fois car ils ont la chance de ne pas rencontrer ça un match sur deux en TL).

En gros je rappel qu'un nerf serait mieux qu'un ban, mais j'insiste surtout sur le fait que ça demande pratiquement aucun effort avec certaines teams (en build ou in game). En tout cas ça demande beaucoup plus de ressources à l'adversaire pour le contrer (APRES s'être prit un -6 dans les fesses) que pour l'envoyer faire un OS.
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Jones
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Lun 22 Juin 2015 - 20:38

Bulbi, je ne vois pas en quoi Djaul réclame une compétence technique :/

Comme nous l'avons dit plusieurs fois, Djaul n'empêche pas de perdre, c'est évident, mais il vole un nombre de partie considérable.

Sur mon dernière TL, je passe, une fois par tour, une attaque de Raoul, ou Jerry pour légumiser le bonhomme, ce qui ne m'avance pas dans mon match puisque mes efforts seront payés par un 0 GG. Est-ce que ma foutue phrase a du sens ou pas ? O.o
Des fois, je me dis que je m'exprime mal.

Je crois que vous manquez un poil de recul sur l'analyse de vos matchs. La nuisance de Djaul peut avoir lieu plusieurs tours avant la fin. Si je n'y fais gaffe, par exemple contre Caelir sur ma dernière partie, je pourrais imaginer que Djaul a eu un impact nul (je l'ai descendu tour 3, hop) mais ce serait une grossière erreur. Ce 0GG a été payant plus tard dans la partie et a modifié drastiquement le déroulement du match. Il modifie en profondeur un élément fondamental du jeu : mettre à 0 GG l'adversaire, qui est LA condition de victoire, sans aucune contrepartie (au contraire de Sagesse qui peut représenter un risque sérieux).

Idem sur mon premier match où mon adversaire balance Djaul T1 au centre de la map. Il m'oblige à jouer très différemment, non pas parce qu'il peut taper fort, mais parce qu'il ne me rapportera rien malgré mes efforts. Et faire le tour et l'ignorer sur map Piwate est très très délicat.
Si je reprends l'exemple de Sagesse, mes efforts seront au contraire doublement récompensés, mais mon adversaire a le choix de ne pas jouer ce genre de profil. Dans le cas de Djaul, mes efforts sont juste inutiles, complètement, sans aucun risque pour l'adversaire.

Mais bon, je vais arrêter de me répéter sans cesse et me heurter à un mur. A la fin, ça lasse :/
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bulbiced
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MessageSujet: Re: Le cas Djaul   Lun 22 Juin 2015 - 20:59

Neah a écrit:
En gros je rappel qu'un nerf serait mieux qu'un ban, mais j'insiste surtout sur le fait que ça demande pratiquement aucun effort avec certaines teams (en build ou in game). En tout cas ça demande beaucoup plus de ressources à l'adversaire pour le contrer (APRES s'être prit un -6 dans les fesses) que pour l'envoyer faire un OS.

Oui certaines teams, comme certaines associations je sais pas de soucis, mais il y a tant de teams dégueu^^, aprés tout t'avais qu'a pas faire ta video a sa sortie il serait peut être moins répandu >_<.

Jones a écrit:
Bulbi, je ne vois pas en quoi Djaul réclame une compétence technique :/

Comme nous l'avons dit plusieurs fois, Djaul n'empêche pas de perdre, c'est évident, mais il vole un nombre de partie considérable.

Sur mon dernière TL, je passe, une fois par tour, une attaque de Raoul, ou Jerry pour légumiser le bonhomme, ce qui ne m'avance pas dans mon match puisque mes efforts seront payés par un 0 GG. Est-ce que ma foutue phrase a du sens ou pas ? O.o
Des fois, je me dis que je m'exprime mal.

Je crois que vous manquez un poil de recul sur l'analyse de vos matchs. La nuisance de Djaul peut avoir lieu plusieurs tours avant la fin. Si je n'y fais gaffe, par exemple contre Caelir sur ma dernière partie, je pourrais imaginer que Djaul a eu un impact nul (je l'ai descendu tour 3, hop) mais ce serait une grossière erreur. Ce 0GG a été payant plus tard dans la partie et a modifié drastiquement le déroulement du match. Il modifie en profondeur un élément fondamental du jeu : mettre à 0 GG l'adversaire, qui est LA condition de victoire, sans aucune contrepartie (au contraire de Sagesse qui peut représenter un risque sérieux).

Idem sur mon premier match où mon adversaire balance Djaul T1 au centre de la map. Il m'oblige à jouer très différemment, non pas parce qu'il peut taper fort, mais parce qu'il ne me rapportera rien malgré mes efforts. Et faire le tour et l'ignorer sur map Piwate est très très délicat.
Si je reprends l'exemple de Sagesse, mes efforts seront au contraire doublement récompensés, mais mon adversaire a le choix de ne pas jouer ce genre de profil. Dans le cas de Djaul, mes efforts sont juste inutiles, complètement, sans aucun risque pour l'adversaire.

Mais bon, je vais arrêter de me répéter sans cesse et me heurter à un mur. A la fin, ça lasse :/

Bah la on est sur mon avis perso, je le trouve pas autopiloté non plus, il rentre pas non plus dans toutes les compo.
Perso j ai déja géré le bonhomme aprés sa claque (et oui il flingue un placement^^), juste avec jerry, et on peut même win derrière, c'est d'autant plus joussif^^


Aprés vraiment je me dis que l'envoyer aux oubliettes comme Klor (je ne pense pas que tous les nouveaux joueurs essaient de l'analyser comme moi), ca serait à mon sens dommage.

Aprés le pays des bisounours toussa
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