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 La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !

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Neah
Roi des voleurs 2015


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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Sam 11 Juil 2015 - 20:11

hell_s_caretaker a écrit:
J'en reviens à un système de side ou on présenterait à son adversaire une équipe de 15 points (par exemple) puis avant que le match ne commence chacun note la liste de 12 pts qu'il jouera et les révèlent en même temps.

"Ouin ouin, mais je veux pas de side parce que ma team en a pas besoin, et c'est un avantage pour les floods, nan mais je comprend pas ces changements de règles qui avantages qu'une partie de la communauté"

Tu aurais ce genre de réponses, c'est-à-dire semblable à ce que les joueurs disent à propos des ban... Le jeu évolue, où est le problème ? Doit-on se figer sur les règles qui ont étés imposés le jour de la sortie (qui étaient bien incapable de prévoir les sorties 2 ans plus tard) ?
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jabberwock
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Sam 11 Juil 2015 - 20:19

le side est peu etre sur les rails, qui sait ce qui se passe chez ankama
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Jones
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Sam 11 Juil 2015 - 20:53

Rappelez-vous quand les règles des dés ont changé. Il y avait les éternels défenseurs des multiples crit. Où sont-ils aujourd'hui ?

Il en sera de même pour les défenseurs des bip. La majorité des joueurs est satisfaite des ces changements. Dans 3 mois on en entendra plus parler.
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hoviko
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Sam 11 Juil 2015 - 21:04

Je trouve que c'est une bonne chose d'enlever les bip. Preuve que ces team sont trop puissantes : victoire du cdf 2014 : Cap/Gein. Et je suis d'accord que se sois au joueur de s'adapter face à toute les combinaisons possible, mais très peu de team peuvent parer à la fois les flood, les bip, les papas/fillers...

Et pis bon le bip à été supprimer mais on peut très bien prendre un lvl5, un lvl6 et un Djaul Wink J'ai déjà vu ça sous le format mali,quilby traitre, Djaul le mec à fini 2eme Smile
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Koligmar
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Sam 11 Juil 2015 - 22:05

Cette règle ne me dérange pas car je n'ai jamais vraiment jouer en bi-perso. Toutefois maintenant que l'on interdit de jouer deux lvl 6 dans la même team, l'histoire de se limiter à un boss par team est-elle toujours aussi nécessaire?
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njfan
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Dim 12 Juil 2015 - 8:03

Les boss sont pas tous niv6 Wink
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Koligmar
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Dim 12 Juil 2015 - 13:17

Oui je sais que ce ne sont pas forcément des lvl 6, toutefois je pensais que l'éventuel abus d'en avoir deux dans la team reposé sur les cumuls de deux persos de ce niveau. Une autre idée derrière serait de lancer le débat: 2 boss dans une team c'est si abusé que ça?
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Neah
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Dim 12 Juil 2015 - 18:30

Koligmar a écrit:
Oui je sais que ce ne sont pas forcément des lvl 6, toutefois je pensais que l'éventuel abus d'en avoir deux dans la team reposé sur les cumuls de deux persos de ce niveau. Une autre idée derrière serait de lancer le débat: 2 boss dans une team c'est si abusé que ça?

C'est pour éviter, je suppose, que des compo pack duel soit faisable, et qu'on puisse deux ennemis jurés dans la même team. Je pense que c'était l'idée à la base autour de cette règle (notamment anti captain/merka). Je pense que ça dérange pas trop de laisser cette règle sachant quelle bloque pas trop de compo (notamment avec le ban du biperso)... ça évite trop de changements de règle pour pas grand chose maybe ? De plus, ça peut laisser la possibilité d'empêcher une combinaison de deux figurines, qui, en duo (y'a d'autres trucs derrière hein) aurait une synergie complétement craqué !
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Wendigo
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mar 14 Juil 2015 - 18:03

Ce que j'ai posté sur mon facebook, une synthèse de réponse au défenseur du biperso et à ceux qui ne comprennent pas pourquoi c'est une bonne chose de l'interdire.

Citation :
Comme vous le savez sûrement, la limite minimale de Krosmaster d'une équipe est passée de 2 à 3. Une limitation prévue pour le 14 septembre, et qui a ouvert de nombreux débat dans chaque communauté. Certains ne comprennent pas pourquoi ce changement était un changement attendu et nécessaire à la sortie du jeu. Il n'est pas toujours facile d'avoir un avis complet sur comment fonctionne le jeu lorsqu'on est pas suffisamment impliqué pour en connaître tout les rouages, ce qui n'empêche pas certains de donner des avis parfois erronés. C'est l'occasion pour moi de donner mon avis.


I La compétitivité des Biperso
Les Biperso n'étaient pas une des équipes les plus compétitives qui soit. Néanmoins, on observe des Biperso sortirent lors de chaque événement majeurs, joués par des compétiteurs.
Au CdF 2013, Captain Nox Top8.
Lors de l'Ankama Convention, Captain Nox Top 4 et 5.
Lors du CdF 2014, Captain Gein 1er et Captain Nox Top 5-8.
Lors du CdM 2015, Captain Gein Top 16.
D'autres biperso se sont qualifiés lors des championnats nationaux de chaque pays. Ces équipes ont prouvés être capable de remporter des championnats. Néanmoins, d'autres équipes sont également capable de remporter des championnats, ce bannissement n'a pas pour raison principale sa compétitivité. Mais cela veut aussi dire que ce bannissement n'est pas anodin.
On peut lire à droite à gauche « Je ne comprends pas pourquoi ces équipes sont bannies, elles ne sont pas si jouées, elle ne sont pas si forte ». Si à Krosmaster il fallait bannir les équipes fortes, certaines équipes auraient du être bannies il y a très longtemps. Mais si Biperso n'est pas banni, ce n'est pas pour cette raison, c'est pour son effet nefaste sur la construction d'équipe.

II La notion d'échange
Le cœur de Krosmaster, c'est la notion d'échange : je te tue un Krosmaster, tu m'en tue un en retour. Si j'ai bien joué, je l'emporte : j'ai su sacrifier un niveau inférieur pour gagner un avantage sur le terrain qui me permet de te prendre un niveau supérieur. Si j'ai mal joué,mon sacrifice ne m'apporte pas d'avantage ou me conduit à la défaite. Ce qui force à des parties dynamiques et agréable.

Et de tout temps, les équipes tentent de contourner les mécanismes qui rendent le jeu intéressant. Ca a été les équipes basée sur un niveau 6 qui se gavait en RD et finissait la partie sur un seul tour. Ca a été les équipes basées sur les invocations qui empêche l'adversaire d'approcher et gagnent à l'économie. Ca a été les équipes qui snipent de loin.
Alors certains mécanismes ont été mis en place pour les contrer en saison 2 : les Krosmaster sont limités en activations de RD, les invocations ont été affaiblies (ligne de vue, loot..) et les équipes qui snipent de loin ont vu des mécanismes de déplacement plus fort et moins chers les contrer.
Mais les Biperso sont les équipes qui abusent le plus du « non échange », puisque s'il était possible de chasser le Luk Ylook qui soutenait Merkator, il n'y a pas la possibilité d'aller provoquer l'échange contre une Biperso.

Certains disent « Mais les biperso ramassent moins bien, couvrent moins de terrain, ont peu de pv ». C'est partiellement vrai, sauf dans le cas de Captain. Une équipe avec Captain ramasse presque autant qu'une équipe très nombreuse, mais ne s'exposera pas à la perte de GG. Ces équipes sont capables de tomber jusqu'à un niveau 3 sans se mettre trop en danger. Alors elle vont attendre les double et terminer en tuant juste quelque chose.
C'est le mécanisme de double, nécessaire au jeu pour éviter les parties trop longue, qui permet au Biperso d'être compétitive. Sauf que si remettre en cause le mécanisme des double est très complexe et ne concerne pas le jeu organisé, le nombre de Krosmaster en jeu est facile à remettre en cause. Une autre solution partielle aurait été de bannir Captain Amakna.
La solution proposé par certains (mettre tout les niveaux 6 Boss) n'est pas applicable car les cartes ne peuvent pas être edité, et il n'y aura pas d'Errata.

Les biperso vont baser toutes leurs stratégies sur la tombée des doubles pour l'emporter contre des joueurs experimenté. Elles rendent les matchs très frustrants, et transfert tout la part du talent du jeu dans l'aléatoire. Et un aléatoire trop important dans le jeu rend le jeu non viable compétitivement.

IV La perte des avantages du Biperso

Les équipes Biperso avaient néanmoins certains avantages dans le jeu : des équipes simples à jouer et néanmoins très compétitives, et des équipes abordable financièrement.
Pour le premier argument, c'est quelque chose de très pervers : n'importe quel joueur pouvait battre un joueur bien plus expérimenté que lui, juste en faisant 4 double lors des 3 premiers tours. Si c'est quelque chose de très excitant lors des tournois locaux, lorsqu'on parle de championnat, c'est quelque chose qui va inciter les joueurs désirant faire de la compétition.. a ne plus en faire. Quel est l’intérêt d'essayer d'innover, l’intérêt de s’entraîner, si un joueur biperso peut, sans ce travail, vous mettre en difficulté et vous éliminer d'un tournoi sur un jet de dé trop impactant ?
Concernant la facilité à se procurer financièrement une Biperso, c'est un argument recevable. Il est bien moins facile de se procurer tout les niveaux 1 et 2 compétitifs pour commencer à pouvoir construire et s'amuser, et c'est un problème dont est conscient Ankama. C'est pour ça que des formats vont apparaître pour les joueurs débutants. Pousser les joueurs débutants vers le Biperso, c'est leur occulter la vraie profondeur du jeu, la construction d'équipe. C'est prendre de mauvaise habitude, et va vite heurter à un mur : je gagne en jouant Biperso car l'équipe me permet de gagner contre des joueurs qui jouent depuis bien plus longtemps, lorsque j'essaye de construire mes propres équipes je n'y arrive pas et je ne comprend pas pourquoi. Avoir la possibilité de gagner sans réfléchir suffisamment, est, de mon point de vue, néfaste à long terme. Bien sûr, c'est agréable à court terme, pour les joueurs de Biperso.

III Un renouveau de la diversité
Un autre argument que l'on entend régulièrement, c'est « Vous tuez la diversité, Biperso c'était une possibilité de jeu, maintenant tout le monde va jouer la même chose » ce qui est absolument faux. Il y a beaucoup d'équipes différentes jouées compétitivement. Mais les équipes capables de gagner contre tout sont en nombre limités. Non, les équipes de haut niveau de moyenne portée + support ne sont plus les équipes dominantes actuellement, nous ne sommes plus en saison 1.

En tant que joueur très compétitif ne jouant pas les équipes désignées comme dominante et cherchant à innover, j'ai toujours été très frustré de la présence des deux personnages. Car certaines équipes ne sont pas capable d'infliger assez de dégât, d'être assez résistante pour menancer les Biperso. Pourtant, ces équipes sont amusantes, souvent des équipes de contact qui ne basent pas tout sur un seul tour. Un pan entier des Krosmaster sont jouable.. jusqu'à ce qu'il affrontent Biperso.
A Krosmaster, il y a 20 % des Krosmaster très, très joué. 20 % de Krosmaster ratés, jamais joué. Et 60 % de Krosmaster peu joué compétitivement, mais pourtant très fort. Sauf contre Biperso, en général.

Deux exemples concrets :
Je suis un grand fan de la Reine des Voleurs. Je l'ai beaucoup joué, et je décide d'aller faire un QT en Italie avec. Là bas, je les surprend avec cette petite équipe qui ne paye pas de mine. Je bat des Katar, des Kitty.. pourtant mon personnage principal tape feu, mais je peux me retourner contre les supports. Je bas parmis les meilleurs joueurs italiens, parfois avec de bonnes sorties, mais souvent car j'arrive à les surprendre.
Et là, j'affronte une biperso. Et j'ai beau tenter tout les trésor d'ignéniosité, je ne pourrais jamais gagner. Juste subir. Alors je termine au pied du podium à cause de cette défaite. Et je décide de ne plus construire d'équipe qui perdent automatiquement contre Biperso. Et d'un seul coup, les trois quarts des équipes que je joue disparaissent. Car beaucoup des équipes qui ne sont pas les équipes qu'on voit tout les jours se basent sur la notion d'échange. Et quand on ne sait pas gérer un personnage, on se dirige vers ses supports. Mais là, impossible.

Lors des championnats du monde, je représente la France, et décide de tenter un coup de Poker en jouant une Duc Rex Flood. Une équipe que personne n'attendait. Pas une équipe des plus puissantes (les équipes puissantes sont découvertes bien avant). Lors de mes test, j'ai pu m'entrainer contre le meilleur joueur de Biperso de France, Jejam, le champion qui joue « Samourai », la Capgein. Et lors de ces test, on s'est rendu compte qu'a moins de faire un tacle au bon moment, la défaite est inéluctable. C'était un pari de prendre la Duc Rex Flood. Est-ce que vous en voyez souvent dans vos tournois ? Non, c'est resté une équipe relativement confidentielle. Pourtant, elle se place 5-6ième au CdM. Parce qu'elle n'était pas trop puissante. J'ai du espérer de ne pas affronter de Capgein. A y réfléchir, c'était très idiot d'y aller avec. La plupart des joueurs ont choisi des Kitty, des Merka, des Goultard ou des Viocs, car ça ne perd pas automatiquement face à Biperso. Est-ce que sans Biperso dans l'équation, les joueurs n'auraient pas osé, comme moi, plus d'originalité ?

Je ne dis pas qu'en supprimant les Biperso, on va rendre le jeu plus agréable pour ceux qui aiment tester des équipes. Des équipes infâmes, des équipes trop fortes, il y en aura toujours. Ceux qui jouaient Biperso se dirigeront pour la plupart vers des choses qui marchent (Eliatrope, Enutrofs..). Mais ceux qui se limitaient justement aux équipes forte qui pouvait s'en sortir contre tout ET biperso ne craigneront plus les défaites idiotes et automatiques contre Biperso, et pourront être plus originaux.

IV Limiter les floods ?
Je lis certains demander une limitation des floods, pour passer a 3-6 par exemple en « juste retour des choses ». D'une chose, les floods peuvent être jouée jusqu'à 10 sur la fosse.. et sont limités à 8 dans le règlement, pour limiter l'abus du flood. Il faut aussi savoir qu'actuellement, la plupart des équipes qui remportent les tournois jouent a 5 ou 6 personnages. Les floods abusent, il est vrai, des niveaux 1. Mais elles permettent aussi à des personnages moins joués (Harry Saf, Duc Rex, Elogio, Reine des Voleurs, Dragueuse, Guy, parmi tant d'autres..) de pouvoir être joués. Il suffit de jouer 3 niveau 1 pour commencer à en abuser.
La limitation des niveaux 1 a également eu lieu. Il faut voir que les équipes les plus compétitives actuellement se basent énormément sur la chasse au niveau 1 : les enutrofs avec multiple prospection font boule de neige, les Eliatrope utilisent la sagesse, les floods utilisent Jerry pour contrer les autres floods. Ce n'est pas une limitation du nombre de Krosmaster dans une équipe qui doit avoir lieu, sous peine de retirer une vraie diversité (et pas seulement 3 équipes comme Biperso). Par contre, il faut qu'Ankama ne perde pas de tête que certains niveaux 1 sont trop abusé. La saison 3 a introduit des œufs qui punissent énormement les formations de lvl 1, par exemple. La saison 4 viendra surement corriger d'autre soucis. Il faut surement modifier les récompenses démoniaques, offrir d'autres solutions.
Certains s'agacent de la monté en puissance des floods, surtout depuis l'arrivée du pack Dark Heroes, et c'est en effet quelque chose de non négligeable.
Mais sachez une chose, ces floods n'étaient pas les plus sensible aux Biperso. Yugo/Cléo flood, Corbeau noir flood sont des équipes qui tournent avec ou sans Biperso comme adversaire.
Peut être que des floods moins répandues (comme une flood Dark Vlad/Globule que j'adore jouer) repointeront le bout de leur nez.

Ce week end, à Namur en Belgique, a eu lieu un QT. Nombre minimal de Krosmaster par équipe était 4, malgré l'autorisation du biperso, car les gens ont compris que c'était inutile de continuer à s'entrainer avec. Pourtant, il n'y a eu aucune 8 perso non plus. Cinq membre du top 8 français étaient présent : 2 équipes originales (Thio/Raoul et Dragueuse/Penseur) à 7 perso, Eliatrope a 5, Enutrofs a 6, et Thio/Goultard a 4.

Cela fait plus d'un an que je limite pour la fin de l'autorisation de Captain à cause des Biperso. Le jeu organisé a préferé supprimer toutes les biperso. J'espère ne pas me tromper, mais au final, pour les amoureux du jeu compétitif, pas les amoureux de la victoire, et les amoureux des belles parties agréables à regarder et à jouer, ce changement est une grande évolution. La première étape vers un jeu plus sain et plus agréable à jouer.
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Jones
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mar 14 Juil 2015 - 18:19

Joli pavé dont je partage les idées.

Mais ne perds pas ton temps à répondre aux inévitables contre-arguments qui occulteront certains éléments clefs de ton discours, voire seront capable de te dire "non, on peut beaucoup builder et gagner contre bip. même avec Oscar Nak, et si t'y arrives pas c'est que t'es mauvais. Bip est génial à jouer et vraiment difficile"

Tu as fait un grand tour de la question, il suffit maintenant ^^
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Neah
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mar 14 Juil 2015 - 18:21

<troll> Wendigo qui compte sur ses doigts "1, 2, 4, 3, 4" ah bah j'ai 4 doigts Very Happy </troll> (le numérotation de tes titres Very Happy)

Je suis content la plupart des arguments "pourquoi le ban du biperso" rejoignent ce que je dis sur le forum offi'.
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rahinsoo
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mar 14 Juil 2015 - 20:09

Et bien après 3 semaines d’absence par ici, je suis heureux que de telles nouvelles soient là ^^

Il reste beaucoup à faire mais c'est déjà bien !
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Caelir
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mar 14 Juil 2015 - 20:11

Wendigo a écrit:
Et là, j'affronte une biperso. Et j'ai beau tenter tout les trésor d'ignéniosité, je ne pourrais jamais gagner. Juste subir. Alors je termine au pied du podium à cause de cette défaite. Et je décide de ne plus construire d'équipe qui perdent automatiquement contre Biperso.

Le seul moment où ton post tombe un peu à plat amha. Tu décris le mécanisme d'influence que ça a sur le meta, mais tu réduis ça au point de vue du compétiteur, et du coup on pourrait se dire que ce n'est que ton problème en contestant : en tant que compétiteur soit tu acceptes de jouer le jeu de la compétition soit tu assumes ta lubie de vouloir gagner avec des teams qui sortent des clous. En faisant ça ton discours réduit un problème qui touche beaucoup de gens au problème d'une poignée de personnes (qui en plus sont souvent victimes d'un a priori négatif) et dessert donc l'argument : chaque partie est précieuse. Pour un plataliste en tout cas.

Pour un compétiteur une partie est précieuse pour ses raisons de compétiteurs, mais chacun aura les siennes. On pourrait par exemple présenter la situation du point de vue du joueur plus casual qui fait son TL. Faire une partie sans intérêt c'est perdre une heure, c'est gâcher plus ou moins 10% de ses parties mensuelles (à la louche) et 1/3 ou 1/4 de ses matchs du tournoi. C'est parfois la sensation d'avoir fait de la route pour rien ou qu'on aurait mieux fait d'aller chez machin qui nous a invité à venir boire une bière. Et dans l'éventualité où on est défait par le match-up ça implique un appariement souvent inapproprié pour la/les manche(s) suivante(s), et peut-être s'emmerder une ronde de plus. Et l'éventualité d'une petite performance n'est pas à éliminer non plus, la petite carotte n'est pas désagréable. Et tout ça s'accumule et le casual retombe sur la même conclusion que celle que tu décris, qui est qu'il ferait mieux de sortir une team rodée qui gère bien le match-up pour éviter de gâcher sa soirée.


Le reste du post est plutôt juste et à le mérite de couper court à pas mal de stupidités qu'on peut lire ici et là.

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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Mer 15 Juil 2015 - 0:21

Et pendant ce temps, Age of Sigmar divise la communauté des figurinistes de Warhammer.

C'est terrible la problématique que la crise grecque engendre.. La fin de l'Europe, la fin de Warhammer Battle, la fin des Bi-perso.. Le monde va mal..

Mais est-ce que tout ne serait pas lié en somme ? Tsipras joue-t-il Capgein ou Goultard Nox en Elfes Noirs Nains ?

K.
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MessageSujet: Re: La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !   Aujourd'hui à 5:28

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La fin du biperso au plus tard pour le 14 septembre en tournoi et août online !

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