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 La course à l'initiative est ce que c'est fini ?

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Mcgregus
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MessageSujet: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 22 Juin 2016 - 8:35

Au vu des résultats du Qt de Paris je me demande si la course à l'initiative est terminé ou bien est-ce important en fonction de la map ?
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Neah
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 22 Juin 2016 - 9:04

Je pense honnêtement qu'elle est terminée, notamment avec la disparition des CN trop performants, mais aussi avec les teams performantes qui la cherche de moins en moins. Cela avait crée un cercle vicieux à un moment "ah les teams fortes en ce moment ça a 35 d'init, et c'est fort en partie grâce à son init, du coup je counter en jouant encore plus d'init" "ah le counter à 37 d'init ? Bah bim je sors un truc à 38" et ainsi de suite.

Le sujet est intéressant, je développerai surement plus dans la journée.
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Gaddy
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 22 Juin 2016 - 9:45

L'iniiiiiiii

C'est finiiiiiii

C'était pourtant la strat' de mon premier amouuuur
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Neah
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 22 Juin 2016 - 11:42

Alors pour détaillé ce que je pense :

Quels sont les changements récents qui peuvent nous faire penser que la meta n'a plus besoin de course à l'init ?
-Cn trop nerf pour être une réel menace en tant qu'assassin aujourd'hui (à la limite on le verra encore, mais plus sur des teams orienté invocation), c'est-à-dire qu'il ne va plus chercher la full init pour profiter du tour 1 "annulé" et vous prendre de vitesse.
-Cn plus une menace = plus trop besoin de le counter. Alors vous pensez ce que vous voulez, mais quand on me dit "m'ouai CN ça faisait pas des perfs ouf non plus" c'est uniquement parce que la plupart des teams meta de l'époque ont été build en se disant "puis-je battre un CN ?", et à force d'affronter des teams capable de le counter (souvent en jouant avant lui),  le CN gagnait moyennement.
-Les placeurs sont passés boss dans l'ensemble (poo, thio (ban maintenant), luk) = on joue moins sur l'aggro la plus rapide possible, mais plutôt sur la stratégie la plus stable (qui ne requière pas spécialement d'init).
-Les maps à la mode ont de moins en moins de kamas concentré dans une zone, le rush au centre du terrain (ou je sais pas où) est donc moins nécessaire.
-De base c'est une stratégie assez bancale, vu que affronter quelqu'un qui joue avant nous nous plombe notre team.
(-Anticipation V2 = vu que les RD sont moins game maker, c'est moins essentiel de rush les kamas pour les acheter.)

Cela va-t-il resté comme ça ?
Si le CN sort, un autre prédateur va arriver : Julith. Mais le problème n'est pas le même, Julith nous empêche pas de jouer (contrairement au CN), mais une Julith flood atteint des valeurs absolument folle en initiative : il est très claire que ça sert à rien d'essayer de lutter pour avoir plus d'initiative qu'elle. Si la stratégie de la team est trop dépendant du fait de commencer, ça sera l'insta-loose face à elle. Je sais pas vous mais moi je prendrais pas le risque.
Autre chose (que j'ai évoqué plus tôt), c'est l'arrivé de la V2, avec des RD moins décisives, donc une course à l'achat ne devienra pas une stratégie à appliquer pour n'importe quel joueur qui veut perf.
Et enfin pour les maps : J'ai l'impression que les maps sont maintenant pensés pour bloquer les turbos trop rapide, ou les ramassage de 12 kamas tour 1 facile. Si on ne resort pas trop les anciennes maps, et que la politique de design des nouvelles reste ainsi, c'est plutôt un bon point pour que cela reste comme ça.

Est-ce une bonne chose que la course à l'initiative ne soit plus trop là ?
Oui, oui, et encore oui, cela permet des build beaucoup plus variés, et donc moins de team sur le modèle "papa + flood", ainsi on aura de belles stratégies qui vont voir le jour et sûrement nous surprendre (suffit de regarder les QT).

Edit : D'ailleurs je l'ai aussi évoqué dans mon mini-tuto sur bad aboum (de 600 mots sur le forum offi) le fait que l'initiative est de moins en moins importante.
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njfan
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 22 Juin 2016 - 18:52

On est clairement dans un changement majeur concernant l'init'...et c vraiment très agréable Very Happy ...suffit de voir la méta variée que ça nous donne,elle a jamais été aussi variée à ce niveau de compèt' je pense
Pourvu que ça dure^^
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Lord-Scox
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 23 Juin 2016 - 22:53

Enfin, il faut aussi reconnaitre que la méta variée est liée à un bon travail sur certains personnages et la boss-list y est grandement pour quelque chose...

Après, je suis globalement d'accord. L'initiative est beaucoup moins décisive en V2.
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mar 16 Aoû 2016 - 12:45

Je suis pas du tout convaincu par la réduction de l'importance de l'initiative.

La première raison invoqué c'est le nerf du CN, sauf que la course à l'initiative c'était déjà présent quand on joué full saison 1.

Alors on peut chercher du côté des RD, et là effectivement, la révélation progressive et la modification de la puissance globale avec la v2, peut nous autoriser à penser que l'initiative est moins essentielle qu'auparavant.

Personnellement, je la pense toujours très importante, car elle permet au premier joueur d'avancer en premier et de fixer une zone de menace plus pesante pour le deuxième joueur, qui aura alors plus de mal à sortir de ces lignes pour le rejoindre au centre. C'est comme si le centre d'agression se déplacer du milieu de la map avant le début de la partie à un point situé entre les figs du joueur et le bord de map du joueur 2.

En gros l'initiative continue intrinsèquement à favoriser le map control et dans un tel jeu, ça reste très très fort.

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Neah
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mar 16 Aoû 2016 - 13:04

VoD a écrit:
Je suis pas du tout convaincu par la réduction de l'importance de l'initiative.

La première raison invoqué c'est le nerf du CN, sauf que la course à l'initiative c'était déjà présent quand on joué full saison 1.

Alors on peut chercher du côté des RD, et là effectivement, la révélation progressive et la modification de la puissance globale avec la v2, peut nous autoriser à penser que l'initiative est moins essentielle qu'auparavant.

Personnellement, je la pense toujours très importante, car elle permet au premier joueur d'avancer en premier et de fixer une zone de menace plus pesante pour le deuxième joueur, qui aura alors plus de mal à sortir de ces lignes pour le rejoindre au centre. C'est comme si le centre d'agression se déplacer du milieu de la map avant le début de la partie à un point situé entre les figs du joueur et le bord de map du joueur 2.

En gros l'initiative continue intrinsèquement à favoriser le map control et dans un tel jeu, ça reste très très fort.

Certes, je suis relativement d'accord sur l'aspect "centre d'agression" qui se déplace avec l'avancé du joueur 1, mais je pense qu'aujourd'hui (ou plutôt "demain avec la v2 et éventuellement la s4") on peut être capable de build des réponses suffisamment forte à une agression T1. Il y a des figurines auxquels les joueurs à initiative ne pourront pas avoir accès : les kivin, emma (probablement l'un des socle les plus efficace avec Hercule (boss) pour le moment si on exclu la v2), prochainement les chafers, etc... alors qu'un joueur qui ne la cherche pas particulièrement pourra avoir "free build" et avoir accès à toutes les synergies qu'il veut.

On parle bien ici de "course à l'initiative" donc de chercher à obtenir l'init par le build, et non du "ah cool je commence par hasard, donc j'ai un avantage". Dans le cas des "je commence par hasard", le fait que commencer ou non devienne un avantage important ou non va dépendre de la team.

Mais comme je l'ai dis dans un post précédant, le fait qu'il existe "Julith + flood" me dissuade à l'avance de tourner mes teams sur de la course à l'initiative, car je sais que je la gagnerai pas sauf en jouant cette team. Du coup, quitte à pas spécialement chercher la course à l'init, j'en profite pour mettre des kivin, des liane, des chafers, etc (ce sont des exemples) dans ma team. Ainsi j'ai une réponse convaincante pour ceux qui prennent un avantage sur l'occupation du terrain.
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mar 16 Aoû 2016 - 15:26

Je suis d'avis que la course à l'init soit fini, car les RD V2 coutent moins chere et donc plus besoin de rusher les kamas. Ensuite, les maps V2 (celle de la boite v2) sont moins fourni en kamas et permettent moins de turbo (après ça dépend du sens de la map)
Par contre, cela reste fort de commencer :
- d'une, cela permet d’amasser les kamas et d'avoir accès en 1er au RD (donc plus de choix)
- de deux, cela permet de "placer sa stratégie" comme on le souhaite (control de map, pression sur un endroit de la map, placement des snipers, etc..)
De mon expérience de 6 mois de TL, commencer ne m'a jamais vraiment aidé (ou bien je joue mal ça tombe...)
Après, la méta changera grâce aux profils S4 de niveau 3, qui permettra d'avoir autre chose qu'un papa niv5-6 + moult niv1, là on aura plus de double niveau 3 + quelques petits (car perso, j'ai pas mal de fig niveau 3 qui dorment ... Pandalida, Raoul, Dragofeaul, Deminiboul, terminatot wakfu...
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 18 Aoû 2016 - 1:57

Il faut effectivement distinguer deux choses.

L'équipe qui cherche à commencer à tout prix, là il s'agit d'une contrainte de build très importante qui va effectivement limitée le build pour plusieurs raisons, la liste limitée de figurine associé à des profils pour lesquels commencer la partie est nécessiare ou profondément utile (voir mon pavé plus haut).

Mais il y a également la recherche de l'initiative moyenne la plus correcte, il s'agit là de build une équipe au regard de ses profils, de ses synergies, tout en gardant en tête la caractéristiques d'initiative. Cela va avoir pour effet de choisir tel support plutôt que tel autre (une coa au lieu d'une steamy) pour avoir une initiative moyenne correcte assurant de commencer contre certain match up ou n'étant pas condamné à ne jamais commencer.

L'initiative sera toujours selon moi, dans une démarche d'optimisation, cela ne passera pas nécessairement par la recherche de l'équipe avec l'initiative la plus haute, mais parfois de petit choix de perso pour "s'assurer un minimum". Les équipes "control" aiment aussi commencer, pour placer leur jeu avant que l'autre puisse avoir le temps de se déployer, la plupart des modes de jeu et des stratégies aiment avoir un coup d'avance.

Il suffirait d'ajouter un peu d'init à certaine figurine pour les voir plus.

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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 2 Nov 2016 - 19:46

Votre avis sur la question de l'INI après cette sortie ?

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Gaddy
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 3 Nov 2016 - 12:12

Tu fais la course à mini contre les autres sauf julith
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njfan
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 3 Nov 2016 - 12:54

Perso,je cherche plus forcément à avoir l'init' (vu que je joue pas Julith :p) mais les teams qui ressortent de mes derniers braimstorming avec moi mm^^ tournent autour de 30-35 Smile
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 3 Nov 2016 - 23:53

Pour ma part je préfère la complémentarité des figurines plutôt que la course à l'init. Quand je jouais Papycha Marchand j'ai beaucoup modifié la team avec une baisse de l'init pour une meilleure force de frappe et dans l'ensemble ça fonctionnait bien.
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Ethector
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Lun 14 Nov 2016 - 12:21

Cette phrase me titille "Le premier joueur crée d'abord sa timeline, puis son adversaire fait de même". Puis vient le placement.

Avec des petits chafers ayant la même INI et les moines également, joué en second permet de s'adapter un peu plus à l'adversaire, ou bien cela n'a pas ou très peu d'impact selon vous (je parle de la Timeline, pas du placement qui évidemment est important) ?
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mar 15 Nov 2016 - 12:07

Ethector a écrit:
Cette phrase me titille "Le premier joueur crée d'abord sa timeline, puis son adversaire fait de même". Puis vient le placement.

Avec des petits chafers ayant la même INI et les moines également, joué en second permet de s'adapter un peu plus à l'adversaire, ou bien cela n'a pas ou très peu d'impact selon vous (je parle de la Timeline, pas du placement qui évidemment est important) ?
Je ne suis pas certain mais il me semble que, tout comme ton équipe, ta time line ne doit pas être différente de ta ronde 1.
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 16 Nov 2016 - 21:13

Pour ma part , je n ai jamais considéré qu avoir l initiative était fondamental
Par contre , certaines équipes en ont besoin pour poser leur jeu mais personnellement je préfère souvent jouer en second
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 30 Nov 2016 - 10:54

Plop plop, avec la nouvelle boss/ban list et la sortie de la saison 1 (rip double coa) en tournoi, je pense qu'on va voir l'init moyenne chuter quelque peu, vous visez quoi comme valeur cible?

Perso je pense qu'être désormais à 30 ou au dessus permettra de commencer quasi tous les matchs (avant je visais 35 + si je voulais commencer^^)
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Gaddy
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 30 Nov 2016 - 11:16

Moi j'aimais bien jouer entre 36 et 42 XD
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njfan
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 30 Nov 2016 - 13:19

Avec mes tests pour ma team CdF,je tourne autour de 20^^...mais ça me dérange pas,ces derniers temps,je trouve que ça m'avantage plus qu'autre chose Razz
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Caluvian
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 30 Nov 2016 - 13:28

Pour l'instant ma team CDF a 15 d'init ( Allez Njfan Very Happy tu peux faire mieux )
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jabberwock
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Mer 30 Nov 2016 - 14:36

Ca me rappelle mon 1er match de mon 1er CDF

on s'assoie...
jabb= J'ai 38 d'ini... et toi?

X= j'ai 6

jabb'= O_o
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RalienZ
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Jeu 1 Déc 2016 - 10:20

Pour ma part, sur les teams en test pour le CdF, j'oscille entre un max à 30 et un min à 22, selon l'équipe.
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MessageSujet: Re: La course à l'initiative est ce que c'est fini ?   Aujourd'hui à 15:12

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La course à l'initiative est ce que c'est fini ?

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