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 [Analyse] Kerubim and co

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Dacow
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Lun 6 Jan 2014 - 12:53

@ talden: i got a big list of error in the german version, contact me via mmo.broker@gmx.de
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Caelir
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:29

Je réitère mes explications au sujet du pouvoir de Kéké, car je continue de voir des gens dire que le pouvoir de kéké peut être négatif. J'utilise une nouvelle métaphore pour tenter d'expliquer la situation : le buraliste.


Imagine que tu vas jouer au loto, tu achètes une grille (grille A) et tu la remplis.

Ensuite le buraliste te dit :
"Le client précédent a oublié sa grille (grille B) après avoir coché ses numéros. Je pensais la garder pour moi, mais je vous aime bien. Je vous propose un deal totalement gratuit. Si la grille B a quelques bons numéros, elle est pour moi (c'est la mienne après tout). Par contre si elle a tous les bons numéros vous repartez d'ici avec la grille B à la place de la votre."

Tu as du temps à perdre donc tu acceptes le deal et tu attends le tirage avec le buraliste. Les numéros sont annoncés. Pour régler cette histoire tout de suite, tu regardes d'abord la grille B : quelques numéros sont bons. Conformément à votre deal, le buraliste garde la grille et il empochera une poignée d'euros. Tu regardes ensuite la grille A : aucun numéro.

Dois-tu accuser le buraliste de t'avoir désavantagé ou fait perdre de l'argent? Bien sur que non, ce mec t'a juste offert une opportunité supplémentaire. Son offre ne peut rien te coûter.




Rapportons ça à notre problème.

La grille B, c'est le premier lancer de dés : la première chose que tu regardes, une chance de gagner gros, mais ça ne t'appartient pas. Si il produit un critique, ce critique ne t'est pas du, seul le jackpot est pour toi.

La grille A c'est le 2e jet. Le tien, le vrai. Tout ce que tu gagnes avec t'est du.

Pour des raisons de commodité (le "partage" de la grille avec le buraliste) tu commences par regarder la grille B.
- Si la grille B a quelques ou aucun bon numéro, tu regardes la grille A et repars avec son gain.
- Si la grille B a tous les bons numéros, tu la prends et tu pars avec sans même regarder la grille A (car tu sais qu'elle ne peut pas te rapporter plus).

A partir du moment où on sait B gagnant, tous les tirages de A sont équivalents pour toi car A ne t'apporte plus aucun gain. Il serait donc équivalent de n'avoir coché aucun numéro (= ne pas faire le 2e lancer).



L'erreur est de penser que le premier jet t'appartient, et que le critique du premier jet, tu le perds. Ce critique a toujours appartenu au "buraliste".

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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:48

Est-ce qu'il y a des variantes possibles avec un marchand de légumes ?
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:48

J'admire ta patience.
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Morneithil
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:51

Le problème c'est que cette analogie bien que séduisante est fausse.

Dans la pratique, il y a une notion de condition sur le PREMIER jet.
Si te n'as pas le jackpot, tu relances (obligation).

C'est donc bien ce PREMIER jet qui t'appartient, et le second qui est au buraliste.

En gros, pour reprendre ton analogie, la situation avec le buraliste est :
"Si tu ne gagne pas le gros lot, je prend la grille, et je t'en donne une autre tirée au hasard, pour le même tirage."

Et on commence par vérifier la grille que l'on a acheté.
Si on choppe le gros lot, on le conserve
Si on a pas eut le gros lot mais que l'on a bien eut un petit quelque chose, on prend une autre grille qui peut être complètement perdante.

Alors certes, majoritairement dans le cas de Kerubim, son 2e tirage "gratuit" est souvent avantageux.
Mais il existe une faible probabilité qu'il obtienne moins bien.
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jabberwock
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:57

bin justement non, c'est ta vision qui est fausse, ... l'ordre des jets de dés n'a rien a voir...

Prend le dans l'autre sens:

fait un jet de dé, et garde le (on va dire armure tacle)
PUIS lance un 2eme jet. Si c'est un double critique, tu le garde... tu fais critique armure. donc on ignore ce jet. Finalement tu as donc armure tacle... considere tu avoir perdu un critique?

Si on les remet dans l'ordre, tu lances, critique armure, ce n'est pas un double, donc tu relances, armure tacle... pourquoi cette fois tu aurais perdu un critique et pas celle d'avant?
le résultat est le meme, le "vrai" jet c'est armure tacle, et avant t'as un jet bonus pour tenter le full réussite
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 15:59

Peut être qu'avec les légumes ça serait plus clair.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:11

Haha, je savais bien en la lisant que l'analogie ne convaincrait toujours pas ceux qui ne la comprennent pas maintenant.
Mais j'admire l'effort.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:24

jabberwock a écrit:
bin justement non, c'est ta vision qui est fausse, ... l'ordre des jets de dés n'a rien a voir...

Prend le dans l'autre sens:

fait un jet de dé, et garde le (on va dire armure tacle)
PUIS lance un 2eme jet. Si c'est un double critique, tu le garde... tu fais critique armure. donc on ignore ce jet. Finalement tu as donc armure tacle... considere tu avoir perdu un critique?

Si on les remet dans l'ordre, tu lances, critique armure, ce n'est pas un double, donc tu relances, armure tacle... pourquoi cette fois tu aurais perdu un critique et pas celle d'avant?
le résultat est le meme, le "vrai" jet c'est armure tacle, et avant t'as un jet bonus pour tenter le full réussite

Le fait est que lors du match, l'ordre a une importance.

Si l'on était dans ton cas, le pouvoir de Kérubim serait :
"Quand Kérubim Crépin effectue un jet de critique, armure, tacle ou esquive, il doit relancer tous les dès si chaque résultat n'est pas une réussite. Si ce second jet à pour chaque résultat une réussite, gardez le, sinon utilisez le premier jet".

Il y a une différence flagrante :
Dans un cas actuel du pouvoir, c'est un "quitte ou double, mais tu peux aussi faire pareil"
Dans le cas que tu présente c'est "relance, au pire tu fera pas mieux".
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:26

Tu vas chez le marchand, avec pour mission de ramener des champignons. Sur place il y a 2 paniers garnis

Cas 1 (dans l’ordre)
Tu jetes un œil dans le 1er panier… qu’une seule boite de champignon… arf, 2 seraient pas mal… tu reposes le panier, et regarde dans le 2eme. (Et un vil client prend ce 1er panier à peine posé)

Tu ouvres le 2eme panier… pas de champignons… tant pis, ca sera artichaud (mais pour le coup, tu te dis « merde, avec le 1er j’avais un peu de champignon »)

Cas1b, le 1er a 2 boites de champi, c’est cool tu pars avec…

Cas 2 (le désordre)

Voyant le vil client arriver, tu te jetes sur le 1er panier venu et tu payes, sans meme regarder. A l’ouverture, pas de bol, des artichauds… tu attends l’autre client a la sortie pour voir son panier, et il n’a qu’une boite de champignon (mais ta liste de course en demandait 2)

Cas 2bis, le vil client a 2 boites de champi, et pas si vil devant ton désaroi t’offre les 2 boites de champi contre tes artichauds.


On remarque que le résultat des cas 1 et 2, et 1b et 2b sont identiques, la frustration en moins XD
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:31

ET la notion qui fait que l'ordre n'a pas d'importance, c'est que tu n'as pas le choix... donc c'est pas "quitte ou double", c'est "joues!!!"
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:34

@Morn : Ce n'est qu'une différence de ressenti mais c'est mathématiquement équivalent.

@Jabb : Il l'a fait! Le marchand de légumes! GG

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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:39

Il y a une notion d'ordre.

Le second jet n'a d'existence que si le premier n'est pas une réussite parfaite, et on est dans l'obligation de le garder même si le premier était une réussite partielle et qu'il est un échec complet.

L'effet ne serait "JOUE" que si le wording était : "lorsque Kérubim fait un jet, relancez les dès. Gardez le second jet sauf si le premier est une réussite parfaite".

Au final c'est mathématiquement équivalent sur les répartitions, mais la notion d'ordre implique qu'il est possible d'y perdre.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 16:46

Citation :
L'effet ne serait "JOUE" que si le wording était : "lorsque Kérubim fait un jet, relancez les dès. Gardez le second jet sauf si le premier est une réussite parfaite".

tu m'expliques la différence avec le wording actuel???

tu ressens une grande différence entre :
- ne fait pas un jet de dé
- fait un jet de dé mais ne regarde pas le résultat
- fait un jet de dé, regarde le résultat mais ne l'applique pas

???
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:12

La différence tiens à la CONDITION "si le premier jet n'est pas une réussite parfaite, alors rejetez les dès et gardez ce second résultat".

L'existence même du second jet dépend du résultat du premier. Et non pas je fais mes deux jets, et ensuite j'analyse le résultat successivement (ou pas), ce que tu présente dans tes analogies.

C'est comme le jeu a la con où il faut choisir parmi trois porte (une chance sur trois), que le présentateur vire une porte perdante parmi les deux restantes, et que l'on peut décider de changer de porte pour celle restante. Si on change, on passe a une chance sur deux de gagner.

La différence ici tiens dans le fait qu'on joue avec deux fois deux jeux de portes, que l'on en choisi deux et que le présentateur nous dis "tu as au moins une porte perdante parmi tes portes, recommence sur le 2e jeux".

Tu pourra avoir mieux (de temps en temps), moins bien (de temps en temps), ou pareil (souvent).
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:14

donc pour toi, ne pas lancer un jet, et lancer un jet sans regarder le résultat, c'est 2 choses différentes???
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Wendigo
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:22

...

Jette 2 dé, si ce n'est pas un double, relance.

Et

Jette 2 dé, enregistre le résultat. Relance les. Si tu as un double réussite, tu garde, sinon, tu prends le premier résultat.

Sont exactement la même chose, mathématiquement.

Tu parles de probabilité conditionnelle, alors qu'on parle de probabilité totale. Tu as l'impression que les deux événements sont dépendants, alors qu'ils sont indépendants, dans les fait.

Dis toi que tu va lancer 4 dé, que si le premier fait double reussite tu fais double réussite, sinon tu regarde le résultat des deux suivants. L'ordre n'a aucune importance, que tu fasse le premier jet avant ou après.

Et le pire, c'est qu'on a expliqué ça une bonne centaine de fois. J'ai pas la foi de réexpliquer ça encore et encore.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:31

On m'a offert une grille B a l'achat d'une grille A.

Si j'ai pas le jackpot sur la grille A, je la déchire sous le coup de la rage , et je me contente de la grille B qu'on m'a offert... est ce que c'est toujours rentable ?

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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:41

Citation :
Tu pourra avoir mieux (de temps en temps), moins bien (de temps en temps), ou pareil (souvent).

ton 1er jet est un double, tu ne peux ni faire mieux, ni idem, ni moins bien (ce qui explique qu'on arrive pas a 16/16 au total... le double représentant 4/16 des résultats)

ton 1er jet est un simple critique (1 chance sur 2)--> tu a 1/4 de chance de faire mieux, 1/2 de faire idem, et 1/4 de faire moins bien

ton 1er jet est 0 critique (1 chance sur 4)--> tu a 3/4 de chance de faire mieux (double crit et simple crit), 1/4 de chance de faire idem, et 0 de faire pire (car pas de critique négatif)

au final tu as
faire mieux : 1/2*1/4 + 1/4*3/4=5/16 de faire mieux 81(en % réels (donc sans double au 1er jet) 41.66%)
idem: 1/2*1/2+1/4*1/4=5/16 de faire idem (en % réels (donc sans double au 1er jet) 41.66%)

pire=1/2*1/4=2/16 de faire pire (en % réels (donc sans double au 1er jet) 16.68%)



donc tu peux faire mieux (souvent), idem (souvent), moins bien (rarement, mais rager)

t'as quand meme 5 fois plus de chance de faire idem ou mieux que moins bien...
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 17:58

jabberwock a écrit:
ton 1er jet est un simple critique (1 chance sur 2)--> tu a 1/4 de chance de faire mieux, 1/2 de faire idem, et 1/4 de faire moins bien
Stop, c'est ce que je dis depuis le début quand on m'explique que non, c'est toujours mieux.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 18:14

Faire moins bien lors du 2e lancer ne signifie pas être désavantagé. C'est juste qu'on n'a pas amélioré notre lancer avec le lancer bonus.

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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 18:17

Ben oui, parce que la probabilité de faire 0 critique elle est de 25% quand tu n'as pas critique.
Alors que la probabilité de faire 0 critique quand on a critique c'est 18%

D'où le fait que c'est toujours mieux de faire critique, qu'importe ton ressenti. Ce que u as l'impression de perdre, tu ne le perds pas. Les deux jets sont indépendants. Comme le dit Caelir, faut considérer le premier jet comme un jet qui a 25% de chance de faire double critique, et 75% de chance de faire rien. Qu'importe que sur une des face y'ai eu critique et pas l'autre.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 18:44

En fait le grand sujet de discorde c'est ça :

Imaginons la situation ou l'on connaitrait pas le résultat du premier lancer. Mais le seul résultat qu'on aurai c'est "Pas de double réussite", ou double réussite sans connaitre le détail.

Le pouvoir serait exactement aussi utile mais bien moins frustrant.

Un de mes pires souvenirs avec le pouvoir de Keke, c'est une fois ou j'ai enchainé 9 fois 1/2 reussite =>0/2 réussite.
Je défie quicquonque de me dire dans une telle situation : "Wahou ce pouvoir c'est que du positif, chui content que Kérubim l'ai."

Si vous en êtes capable, alors chapeau bas.

Ce qui engendre la frustration, c'est qu'a un moment on passe par la situation sachant 'Lancer 1" regardons ce qu'on obtient en lancer 2.

Le problème c'est que le jackpot peut être relatif.
Du point de vue de la mécanique du pouvoir le jackpot c'est full réussite.

Mais des fois le Jackpot c'est de faire 1/2 réussite du point de vue de la partie ça te donne la partie. Et j'en ai perdu un paquet des parties sur un tel mouvement.

Pour reprendre l'analogie des grilles à gratter dès fois c'est un peu comme si sur 1 millions de grille tu as une a 999 999 euros et une à 1 000 0000, tu acceptes le deal du marchand :
Tu tires la grille à 999 999 euros.
Dommage le jackpot est à 1 million.
Tu déchires le billet et tu tires une grille à 0 euros.

C'est mieux d'accepter le deal du marchand, malheureusement tu le regretteras longtemps.
Même si c'était le bon choix.


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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 19:00

Morneithil a écrit:
jabberwock a écrit:
ton 1er jet est un simple critique (1 chance sur 2)--> tu a 1/4 de chance de faire mieux, 1/2 de faire idem, et 1/4 de faire moins bien
Stop, c'est ce que je dis depuis le début quand on m'explique que non, c'est toujours mieux.
mais toi tu annonces souvent pareil, de temps en temps mieux, de temps en temps pire, alors que c'est souvent mieux, souvent pareil, parfois pire... et un pire qui ne l'est pas forcement
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 19:01

Donc... je maintiens :
Statistiquement c'est un avantage.

En pratique, la relance peut être pénalisante (passé de 1/2 a 0/2).
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   

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