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 [Analyse] Kerubim and co

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VoD
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 19:09

Peut être qu'avec des fruits...
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Huun
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 19:19

En fait Morneithil tu prends la situation sachant  le premier évenement.

Le problème, c'est que tu vois ce lancer A. C'est ce qui génére la frustration. D'ailleurs online je prends plus de plaisir à jouer Kéru sur mon vieux pc, car souvent je ne vois pas le résultat du premier lancer en cas de relance. Je sais juste que j'ai eu une relance. Et même sur full echec je ne suis pas frustré.

A nombre d'attaques égales, toujours mettre le critique sur un autre perso que Kérubim donc. Ca ne change pas le résultat. Mais tu ne peux pas être frustré ^^.
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njfan
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 19:44

Attendez avant de reprendre votre débat,j'ai plus de pop corn  lol! 
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jabberwock
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 20:02

sachant qu'une fraise a...
hein quoi, hors sujet???
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garedate
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 22:02

sa ne change pas le fait que quand je joue j'arrive plus facilement a avoir un critique avec un dés qu'un critique avec deux dés.

donc pour moi et avec ma chance, je préfère utilisé un dés pour les critiques. alors que je prend le risque pour tous les autres symbole d'avoir deux dés. même si le résulta est souvent le même c'est a dire rien de se que j'ai besoin au moment ou j'en ai besoin.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 23:34

Merkator n'a pas ce genre de problème !!
Vous m'avez convaincu de rejouer Merkator afin de ne plus être frustré par Crespin quand je perds un critique au 1er lancé !
L'exemple avec les fraises m'a ouvert les yeux !!

Merci  Wink 
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Caelir
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mar 18 Fév 2014 - 23:41

@Huun : Je n'ai jamais dit que la frustration n'existait pas, j'ai dit que la perte n'est qu'une vue de l'esprit. Mais l'esprit a très bien le droit de se dire "n'empêche que vu d'ici, ça fait chier" ^^. Mais pas le mien, car il a analysé et compris la situation et essaie d'être rationnel =p. Alors ton défi de te dire je sais pas quoi, c'est quand tu veux et droit dans les yeux. Même avec ton exemple caricatural de la grille à 999999€ je ne vois pas en quoi je devrais regretter d'avoir accepté le deal du buraliste.

@NJ : Je comprends que le sujet de la logique et des maths puisse te laisser indifférent mais je suis sur que ton prochain sceau de pop-corn et toi pourrez trouver bien des débats de moins bonne tenue et bien plus méprisables à regarder de haut Wink.

@Garedate : et bien c'est tout simplement parce que tu n'as pas eu de chance jusque là, mais ça ne veut pas dire que ça sera le cas à l'avenir.

@Gedric : nice troll ^^

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Morneithil
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 11:22

Huun a écrit:
En fait Morneithil tu prends la situation sachant  le premier évenement.

Vu qu'on a une condition "si le premier jet...", on fait bien la suite du calcul avec du "sachant ..." il me semble.
Par contre, mes proba sont loin, et j'ai pas retrouvé mes formulaires.


Cas du critique :
P(A) = probabilité de ne pas faire le second jet = probabilité d'avoir le double réussite = 25%
P(non A) = probabilité de faire le second jet = 1-P(A) = 75%

Ensuite, on calcule la probabilité P(A') = probabilité d'un jet de réussite partielle sur le premier jet = 50%
Et P(A'|non A) = 2/3

On n'oublie pas P(A") = probabilité d'un echec total = 25%
P(A"|non A) = 1/3


P(B|non A) = probabilité de faire une double réussite sur le second jet = 25%
P(B'|non A) = probabilité de faire une réussite partielle sur le second jet = 50%
P(B"|non A) = probabilité de faire un échec complet sur le second jet = 25%

Sachant que (le second jet n'a pas d'existence si A vrai) :
P(B|A) = 0
P(B'|A) = 0
P(B"|A) = 0

Donc :
P(non A) x P(B"|non A) x P(A'|non A) = probabilité de faire un 2e jet moins bon que le premier.


C'est bien ça non ?
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Wendigo
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 11:35

L'erreur de base, c'est de penser que le premier jet à les même paramètre que le second.

Le jet n°1 n'est pas un jet qui suit la même loi que le second, tout simplement.

Le jet n'°1 c'est : 25% de chance de faire 2 dégat, 75% de chance de faire 0 dégat.

Y'a pas a chercher plus loin. Pour Kérubim, on lancerai 1D4 avec seulement le 4 en réussite qu'on aurait la même situation. Arrêtez de regardez vos dé en vous disant "Ah, j'ai fait 1 dé critique sur deux, mais je dois relancer, je perds..".

Y'a pas de moins bon ou de meilleur.

Vos questions, de "moins bon ou de meilleur", ce serait pour comparer quelqu'un qui n'a pas le pouvoir de relance, et quelqu'un qui a le pouvoir de relance, et qui ont tout les deux critiques. Mais cette comparaison n'a pas d'intêret.

De la même façon, votre question aurait un intêret si on pouvait choisir de relancer. Là ce n'est pas le cas.

Et de la même façon, le 1er jet n'a pas d'influence sur le second jet. C'est juste que si jamais le 1er jet est une reussite, il serait inutile de lancer le second jet.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 12:02

Wendigo a écrit:
L'erreur de base, c'est de penser que le premier jet à les même paramètre que le second.

Le jet n°1 n'est pas un jet qui suit la même loi que le second, tout simplement.

Le jet n'°1 c'est : 25% de chance de faire 2 dégat, 75% de chance de faire 0 dégat.

Y'a pas a chercher plus loin. Pour Kérubim, on lancerai 1D4 avec seulement le 4 en réussite qu'on aurait la même situation. Arrêtez de regardez vos dé en vous disant "Ah, j'ai fait 1 dé critique sur deux, mais je dois relancer, je perds..".
Ok, je comprend mieux ton analyse.

Wendigo a écrit:
Y'a pas de moins bon ou de meilleur.
On y revient juste après.

Wendigo a écrit:
Vos questions, de "moins bon ou de meilleur", ce serait pour comparer quelqu'un qui n'a pas le pouvoir de relance, et quelqu'un qui a le pouvoir de relance, et qui ont tout les deux critiques. Mais cette comparaison n'a pas d'intêret.
Elle en a un dans le sens où l'analyse doit porter sur "est ce que en faisant ce jet avec le pouvoir de kérubim je prend le risque d'avoir un résultat moins intéressant que s'il n'avait pas son pouvoir, et qu'en est-il si il a ou non un pouvoir attribué par jet de tension".

Question qui revient souvent au cours d'un match, mais plus sur les question de tacle et d'esquive que pour critique.

Wendigo a écrit:
De la même façon, votre question aurait un intêret si on pouvait choisir de relancer. Là ce n'est pas le cas.

Et de la même façon, le 1er jet n'a pas d'influence sur le second jet. C'est juste que si jamais le 1er jet est une reussite, il serait inutile de lancer le second jet.
Donc le premier jet a une influence sur le second, vu que s'il est une réussite il rend les probabilité du second nulle : P(second|premier reussite) = 0.
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jabberwock
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 12:06

-_- on explique 12000 fois les memes choses

le 1er jet aurait une influence si tu ne pouvais relancer qu'un dé

la tu relances les 2... tu t'es fou de faire ou pas faire un 2eme jets, tu peux tre bien le lancer et ne pas le regarder, tu peux tres bien annoncer "je relance 5 fois et on garde le 6eme résultat", les proba seraient les memes, et les 5 1ers jets n'influent et n'influeront jamais sur le 6eme
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Jones
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 12:16

Je crois que vous dites effectivement tous la même chose.

A aucun moment, il me semble, Huun dit que le premier jet a une influence sur le second Smile

Il dit juste que le second jet a donné un résultat moins bon que le premier, si l'on compare les deux, mais sans indiquer que le dernier résultat est dépendant du premier Smile

Donc, je répète/reformule, il compare, mais ne crée pas de dépendance entre les deux jets.

Et comparer ne me semble pas être une vue de l'esprit ou une absurdité, vous ne comparez jamais rien vous ? ^^
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 12:36

Et pendant ce temps là, à Vera Cruz...
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 12:40

Citation :
Et comparer ne me semble pas être une vue de l'esprit ou une absurdité, vous ne comparez jamais rien vous ? ^^

Le soucis, c'est qu'en disant des choses comme ça, tu peux arriver à ce raisonnement :
Tout mes personnages sauf Kérubim ont critique. J'ai un jet de tension avec critique, je ne le met pas à Kérubim car je vais perdre des dégats.

Ce qui est faux.

Tout comme :
Je prefère toujours mettre critique à quelqu'un d'autre qu'à Kérubim car il gagne plus. Ce qui est faux, le gain est identique.

Voilà ce qu'on reproche à la comparaison, d'induire les gens en erreurs. Lancez des D4 à la place du 1er double jet de Kérubim, et vous verrez que c'est histoire de frustration vont tout de suite disparaitre. D'où vue de l'esprit.

Citation :
Donc le premier jet a une influence sur le second, vu que s'il est une réussite il rend les probabilité du second nulle : P(second|premier reussite) = 0.

Alors, tel que la règle est écrite, on ne lance pas de dé si le premier est une double réussite, je suis d'accord. Mais mathématiquement, on arrive à la conclusion qu'en prenant le max entre {0,2} et {0,1,2}, si le premier jet fait double réussite, le second jet n'a aucune influence, qu'il soit fait.

P(2nd = 0 | 1er = 2) + P( 2nd = 1 | 1er = 2) + P(2nd = 2 | 1er = 2) = P(1er = 2)
Loi des probabilité totale, de mémoire
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 13:12

A Vera Cruz, on se rend compte que tout ça n'est qu'une histoire de dialectique. Oui, les maths sont intimement liés à la langue, interprétation, analyse, toussa.

D'un point de vue proba pure, il est toujours intéressant de mettre critique à Kéru

D'un point de vue analyse de stats, comparaison, un joueur a le droit (enfin disons le malheur) de défier les proba et de faire un second jet moins bon que le premier très souvent. Je répète, jecompare.

Ce joueur là a le droit de penser qu'il en a marre de défier les lois de la proba et ne plus mettre critique à Kéru. Non pas que ce soit moins intéressant sur Kéru que sur un autre, simplement que sa faible proba de faire moins bien le gonfle, intellectuellement parlant , un genre de principe quoi Smile

Et j'avoue que c'est mon cas. Ca me saoule d'avoir un second jet moins bon, dans le principe. Quand j'ai qu'un seul dé de crit, je n'ai pas cette frustration, je rate, je relance, je rate, pas grave. Je ne peux pas être déçu.

Cela a donc à voir avec sa faculté à supporter des résultats défavorables, rien de plus, et surtout pas affaire avec l'idée que mettre Crit sur Kéké est moins bien Smile
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 13:59

tous comme ecajones c'est très bien expliquer
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 14:38

Citation :

Ce joueur là a le droit de penser qu'il en a marre de défier les lois de la proba et ne plus mettre critique à Kéru. Non pas que ce soit moins intéressant sur Kéru que sur un autre, simplement que sa faible proba de faire moins bien le gonfle, intellectuellement parlant , un genre de principe quoi Smile

Ce joueur là a tout a fait le droit de faire ce qu'il veut. Tout comme ne jouer que des quentins car il trouve qu'il fait plus souvent des piles que des faces. Ou n'importe quel argument non rationnel.
Et moi je te dirai que tu as plus de chance quand tu va au toilette entre chaque partie, surtout si tu as une peluche dofus dans ton sac (ce que je fais, et j'ai de la chance en tournoi :p)
Pourtant, c'est pas des arguments mathématiques et prouvé. Et donc, conseiller des joueurs sur des arguments non mathématiques et non prouvé, je trouve ça mal, tout simplement.

Tout ça, c'est rien de plus que des histoires de susceptibilité, de frustration ou non, de rapport à la chance. Et ça n'a rien à faire dans un guide stratégique. Je le redis, jouez avec un D4, ca ira beaucoup mieux après. Ou lancez les 4 dé simultanément (avec 2 dé couleur différente pour le 1er jet).
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 14:44

Bof, j'ai déjà eu des discussions enflammées sur d'autres jeux à ce sujet

Comme limiter le hasard autant que possible parce que ça rend les parties pénibles.

Alors oui, les joueurs chanceux et malchanceux, ça n'existe pas. Comme Dieu, l'âme et tout le bordel. Tout rapporter aux maths n'est pas forcément juste à tous les coups, ça se saurait Wink

Qui plus est, je trouve même que c'est dangereux...

Mais on entre doucement sur un débat philosophique, mef ^^
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 14:48

et en philo j'ai appris que 1+1=3 Wink
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 14:55

alors que 1+1=10
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 18:55

jabb fais attention avec cette blague. Il y a 10 sortes de gens, ceux qui la comprennent et ceux qui ne la comprennent pas.

@Jones : je ne partage pas ton avis.

Les maths ne se sont pas dangereux, c'est les gens qui ne les comprennent pas qui le sont. Une proba à 99% ne veut pas dire que l'évènement aura lieu, mais si l'évènement n'a pas lieu certains penseront que les maths se sont trompés, ce qui est faux.
On peut penser que 1+1=3 et que les maths on tord, mais c'est ne pas savoir ce que signifie l'opérateur "+". 1+1=2, mais 1 ET 1 font plus que 2. Les maths et la science en général n'ont jamais nié que tout était plus que la somme des parties, au contraire. L'erreur ne vient pas des maths, elle vient de la personne qui croit que "+" signifie "et". Le mot "et" dit bien plus de choses que le signe "+".

Étant assez amateur de maths et enseignant occasionnellement cette matière, j'abhorre les discours anti-maths (c'est pour ça que je pond un pavé pour une toute petite phrase même pas méchante ^^). Les maths ne sont pas froides et dénuées de philosophie, seules certaines personnes le sont Smile. Je sais que ce que tu dis ne porte pas sur les maths mais sur leur utilisation abusive, mais je doute que tous les gens qui nous lisent fassent le distinguo donc je le rappelle ^^.

Là on parle d'un choix formalisable mathématiquement, sans pour autant nier la frustration qu'il peut parfois engendrer. Ce n'est pas parce qu'on parle d'une vue de l'esprit qu'on dit que ce n'est pas une vue de l'esprit acceptable. On explique que mathématiquement parlant, le cas kéké est équivalent à un autre cas (cas du 2e lancer en premier) qui permet de considérer qu'on ne perd rien. Donc que si on choisit d'éviter le critique sur kéké c'est une suspension de rationalité que nous faisons. Suspension tout à fait acceptable, car c'est un jeu et chacun le vit comme il le souhaite, au même titre que la suspension de l'incrédulité dans la fiction nous fait vivre des choses merveilleuses.

Le but de l'explication est de permettre aux gens qui le souhaitent de se détacher de la frustration ressentie pour faire le "meilleur" choix. C'est pour ça que nous ne laissons pas affirmer que le pouvoir critique peut être un désavantage, pour que les joueurs qui souhaitent jouer rationnellement ne pensent pas qu'ils ont à y perdre. On ne dénigre pas les gens qui préfèrent, en toute connaissance de cause ou pas, éviter la possible frustration.

Je ne trouve pas ça dangereux de donner aux gens des arguments pour prendre du recul. Au contraire, permettre aux gens de prendre du détachement par rapport à une information (chiffrée), c'est très important pour l'entretien de l'esprit critique et donc pour l'auto-défense intellectuelle.



Bref : les maths c'est le bien, pas la peine de considérer qu'une personne qui les utilise est froide et prête à détruire le monde pour une victoire de plus =p

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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 19:04

Et sinon, merci de revenir au sujet sinon j'aurais pas besoin d'un second lancer pour vous double critiquer la tronche.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 19:50

Pffff, et voilà VoD empêche toute discussion dès qu'elle devient intéressante ^^

Juste quand même hein : attention, je n'ai jamais dit que les maths, ou la pensée rationnelle était dangereuse, bien au contraire. C'est son utilisation ou sa présentation qui peut l'être, ce qui n'est bien sur pas le cas ici, sur KMA : on parle de kéké quand même ^^

Et je note aussi que la discussion a pris une tournure plus humaine en reconnaissant la possibilité de la frustration, tout aussi défendable dans un article stratégique qu'une proba pure et dure car, fort heureusement, ce ne sont pas des machines qui s'affrontent Smile

On pourrait conclure sur kéké de cette façon : le pouvoir de kéké est TOUJOURS positif. Attention toutefois, une certaine frustration pourrait naître de son utilisation et il faut avoir suffisamment de recul pour passer outre.

Et comment revenir sur le sujet en évitant le ban de VoD ^^
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 20:06

Je fais mon lourd à revenir sur le calcul, mais j'ai vraiment du mal avec les proba depuis le temps que je n'ai pas formaliser mes formules.

Pour moi, on est dans un cas "évènement incompatibles" entre A = le premier lancer a donner une réussite parfaite (le 25% de non relance dans un cas de double critique), et le second lancer (quelque soit son résultat).

Ya un mathématicien qui continue à en faire de manière régulière qui m'explique où je me plante ?

Note : j'ai bien les bons résultats au final (les % de doubles, simples, nuls), je précise, mais je n'ai pas formalisé tout le système d'équation.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Kerubim and co   Mer 19 Fév 2014 - 20:23

Morneithil a écrit:
Ya un mathématicien qui continue à en faire de manière régulière qui m'explique où je me plante ?
Malheureusement non, j'ai le même problème que toi et c'est pour ça que je ne la ramène plus depuis que tu cherches à formaliser le problème. En bon informaticien, je me contente d'utiliser le fait qu'il est équivalent à un problème plus simple. ^^

Ecajones a écrit:
le pouvoir de kéké est TOUJOURS positif. Attention toutefois, une certaine frustration pourrait naître de son utilisation et il faut avoir suffisamment de recul pour passer outre.
On est d'accord, mais c'est vrai que je n'ai pas assez mis en avant la seconde partie de la conclusion Wink

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