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 Méta caca

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Arga
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:15

Wutaaach : tu prends en compte le cas ou seul le ladder qualifie au CdF.
Hors, il est simple de se qualifier tot dans l'année et derriere, de perdre tout pour avoir les lots.
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Huun
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:18

Dans ce cas organisez des soirées Krosmasters, mais pas tournois Krosmaster. ^^

Si on ne veut pas d'esprit compétitif, on ne fait pas de compétition, c'est le plus simple.
Et on ne viendra que pour le plaisir de jouer.

Perso pour moi le plaisir de jouer passe par le compétitif. C'est ainsi, mais je comprends que d'autres ce ne soit pas ce qui leur plait.
J'adore croiser les gens aux tournois etc... Surtout qu'à Lyon on a vraiment que des gens trop sympas moi excepté \o/.
Mais je n'apprécie pas autant une partie de Krosmaster que dans un environnement de Compétition.
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wutaaach
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:31

pour Blup
2013 je dirais
dans les qualifiés de la dernière minute je dirais
50 du ladder
10 du online
40aine dernière chance (6/7 evenements avec 5/6 places chacuns ?)

A rapprorter aux 105 présents

Sachant que battre un qualifié rapportera pas mal de point. Je pense que le cas du gars qui fait expres de perdre pour avoir les meilleurs lots, sera faible (et il sera fiché par le magasin, genre hein tu viens perdre (et son moral)).
Par contre c'est une aussi une bonne idée tous le même lot.

Maintenant dans l'équation rentre le faite que pour vivre, une communauté, un jeu, a besoin de renouvellement. Pas simple pour ankama.

Pour Huun, ma proposition ne t'interdit pas de gagner et n'interdit pas de la compétition. Elle fait juste qu'un gamin de 10 ans qui fait un tournoi avec sa compo boite de base, ne reparte pas en regardant le grand partir avec son 15eme Nox qu'il va revendre derrière. Celui qui gagne profite du ladder, celui qui perd du lot (premier choix par exemple).
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Wendigo
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:35

Le classement ne sert  plus à rien et n'est pas mis en valeur. La récompense en tournoi c'est la dot. Me battre pour être dernier non merci. Vu que je gagne tout mes locaux, je vais devoir me ruiner sur ebay, pendant que le type qui s'investit pas, fait aucun effort pour progresser, repartirai toujours avec tout ? Le monde a l'envers.

Et actellement, en tournoi local, tout le monde repart avec un nox.

Le plaisir de jouer, je l'ai en local, tout les mardi, à côte de ma boisson et ma conso. Ça m'empêche pas de jouer ultra compét, de montrer aux gens comment s 'ameliorer, et les gens ont l'air content de m'affronter.

Si vous voulez du plaisir de jeu, c'est pas en modifiant les règle,  mais les mentalités.
Si vous voulez qu'il n'ai pas d'esprit compétitif dans une compétition, faites des conventions, des ligues, des match sans enjeux. Pas besoin de vouloir interdire la compétition.

Passez à une repartition ou tout le monde repars avec le même nombre de lot est déjà suffisant. On pick un lot par ordre de tournoi, ça permet d 'eciter trop de déséquilibre.

Facile de cracher sur les joueurs compétitifs, mais ils offrent aussi parti de la communauté. Je fais tout pour dynamiser ma région et véhiculer un bon esprit, mais sans compét, moi et les autres joueurs superactif vont lacher


Dernière édition par Wendigo le Mar 14 Jan 2014 - 14:50, édité 1 fois
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Arga
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:44

Pareil que Huun et Wendigo. Je suis un joueur competitif de nature. Jouer a la maison, c'est cool... Mais je sais que ne donnerais le meilleur que si "ça compte". C'est comme ça...

Et oui, les joueurs compet doivent egalement servir de locomotive, pour dynamiser le jeu au maximum. En revanche, les lots, je m'en carre. Mais une mise en avant du classement, je suis pour (meme si perso, je n'en ai plus besoin, depuis le CdF pour etre honnete)
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garedate
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 14:57

arga il est plus simple de monté que de rester au sommet Wink je te souhaite de l’être toujours en cette fin d'année Wink

j'aime jouer en se qui me concerne qu'il y ai des lot ou non, après j'ai la collectionnite aiguë du coups je recherche les tournois pour trouvé des objet rare.
j'aime avoir le temps de réfléchir c'est pour sa que j’apprécie moins le jeu en ligne.
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Jones
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 15:00

Faut pas s'énerver les gens ^^

Je suis sur qu'un terrain d'entente existe, si tout le monde y met du sien Wink

Entre le discours "il n'y a que la compet qui compte" et "on s'en fout de la compet, on est là pour s'amuser", doit bien y avoir quelque chose nan ?

J'aime beaucoup quand un joueur parvient à faire des trus avec de l'inattendu, quand toi, Wendigo, tu fais de supers scores avec Harrebourg, alors que beaucoup de gens le trouvait bof, c'est génial !

A un des tournois auquel j'ai participé, ce sont 2 frigost qui ont fini aux 2 premières places, c'est bien aussi ! Ca change du Merka/Gou/Nox.

Je m'auto-félicite d'avoir gagné un tournoi avec double anna, double coa, Makum, ou d'avoir finir 6ème au QB de Lyon avec GLB à une époque où on le pensait très faible ^^

Je ne reproche absolument rien au compétitif dans l'absolu, j'ai même dit ailleurs que c'était un élément moteur indispensable. De même, je fais toujours tout mon possible pour gagner un match, avec mes moyens.

Ce que je trouve dommage c'est que de très bons joueurs viennent systématiquement avec la compo qui tue. Attention, je ne généralise pas, ne vous sentez pas visé systématiquement  Laughing 

Je suis pour les compétiteurs qui se mettent des challenges, ça va, c'est pas trop violent comme discours ? ^^
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zesteph
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 15:21

Oui y a des competiteurs et aussi des free player. (il faut des 2 hihihi)

Juste pour savoir les competiteurs, vont bien mettre toutes les chances de leurs cotés pour gagner, ou ils partent avec un team en carton pate pour essayer de vaincre avec cela.
ATTENTION, rien de négatif dans ma pensée (car perso, si je voudrais gagner, en plus de la maniere de jouer, j'ajouterai dans la poche chance une compo qui a plus de chance de gagner Smile)

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Arga
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 15:23

De mon coté, je m'adapte.
Il n'est pas rare que je demande si on joue pour de vrai ou pas, avant un tournoi.

Si y'a 3 Merka et 2 Goultard, il est fort probable que je m'aligne.
Si ça joue plus detendu (GLB, Frigost, Flood) je joue un peu plus fun, avec du multi man, du Yugo/roi ou du Remi.

Et dans tous les cas, evidemment, je cherche la gagne.
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zesteph
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 15:37

On est d'accord si c'est pour de vraie, tu prends direct une team "op" (op pour certains, pour d'autres simplement des persos qui sont autorisés donc pas de soucis de jouer avec, même si plus rude à tuer/contrer)
Pour le fun ou on joue pas pour de vraie (hihi on dirait ma fille qui parle Very Happy ), la oui tu peux te faire plaisir tu as bien raison.
Mais la gagne impose d'être optimal (que je conçois completement meme si c'est rude pour les autres)

Donc d'un coté on peut pas "raler" sur les meta caca et d'un autre utiliser cela pour être optimal en vraie tournoi ou pour la gagne Wink.
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Arga
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 15:40

Clairement. Je ne rale d'ailleurs pas Smile

Mais oui, le plus simple pour moi et de m'aligner sur ce qui se fera dans le tournoi.
J'ai d'ailleurs souvent les figs sur moi pour jouer fun et/ou compet, selon la volonté des joueurs.

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VoD
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 17:54

La question que soulève Ecajones je pense est plutôt quelque chose comme :

- est-ce qu'on peut pas faire du compétitif avec des éléments de jeux variés ? (c'est à dire avec autre chose que merka/gou/Nox).

A mon sens, Ankama devrait prendre l'initiative de lancer des tournois à thème (qui ne serait pas en elo démo mais en élo local), et donc de proposer des thèmes pour faire varier les équipes, créer des métas provisoire le temps d'un ou deux mois. Et régulièrement on aurait des métas changeantes et ça serait agréable pour tout le monde. On ne jouerais pas les mêmes matchs à chaque tournoi, en jouant à kikalaplugrossinit et kikaléplugrossRDsursonpapa. Dewit pourrait s'occuper de lancer ce genre de thème.

Evidemment les joueurs peuvent déjà le faire, et ça se fait, et ça crée des tournois vraiment chouette, mes deux derniers tournois, les niveaux 6 étaient interdits et bien on a vu pas mal de team différentes. Effectivement ça ne fait que déplacer la méta, car il faudrait peu de temps pour que les joueurs compétitifs trouvent la compo la plus forte dans cette méta interdite au niveau 6 et on retomberait dans le même schéma d'ennui.

L'idée est donc de faire varier la méta en proposant aux joueurs chaque mois un nouveau thème qui sera à suivre dans la construction de ces équipes. Et là les possibilités sont très nombreuses, on peut tout imaginer, de l'interdiction des papas, l'interdiction des doublons, la limite à une rare par équipe, la limite à un seul personnage d'une même classe par équipe, la limite d'un seul personnage du même niveau, l'obligation d'avoir tous les éléments de frappe sur ces personnages etc etc etc. Les possibilités sont infinies ou presque.

En plus de faire vivre et d'animer la communauté, cela relancerait la méta régulièrement et nous éviterais à jouer la même chose pendant 1 an après la sortie de chaque set. Car si Kloro n'avait pas été banni on serait encore avec les Noxklorcoa, et si klor n'avait pas vu le jour, on jouerait goultard depuis un an, bref, il faut du renouvellement régulier, celui-ci ne peut pas être apporter par la sortie de contenu du fait des coûts de sorties des figurines (contrairement aux tcg qui peuvent sortir 3 extensions avec beaucoup de contenu par an). Par conséquent il faut chercher le renouvellement de la méta et du jeu par d'autres biais. Parmi ces autres biais la proposition de thème de jeu modifiant un peu les règles du jeu ou de construction d'équipe est intéressante et fun.

Concernant les dotations, il y a un vrai problème lorsque les dotations sont du contenu de jeu jouable directement et autorisé en tournoi, parce que cela pose un problème d'égalité devant l'accès au contenu. Pour le reste c'est du fluff.
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Jones
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 18:29

Merci Vod

J'étais effectivement entré sur un terrain glissant et j'avais bien du mal à m'en dépêtrer Smile

Je suis donc forcément d'accord ^^

Des formats originaux et changeants pour ne pas permettre à un meta de s'installer, même si bien entendu les plus malins arriveront toujours à sortir le must absolu. Au moins aurions nous des matchs/teams différentes sur une ou deux tournois.

Ce serait également intéressant de se voir développer une population de joueurs très adaptatifs au détriment des tryharder d'une seule et unique team.

L'inconvénient de cette idée étant l'argent, changement fréquent de format impliquant un bon pool de Kros. Cette problématique a déjà été évoquée (sur ce fil ou un autre je ne sais plus) et discutée, chaque camp ayant des arguments valables.
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Wendigo
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 18:55

Juste comme ça je suis persuadé que si kloro était dans la place, on verrait bien plus de comtes.

Et au risque de me répéter, la méta est bien plus variée que l'on croit, et même quand on recherche le compétitif.
Le soucis, c'est que les gens n'en sont pas tous au même stade.

Quand aux débat tryharder vs adaptatif, je préfère voir le travail récompensé, plutôt que le talent inné. Ce qui est interessant, c'est pas le jeu basique, c'est la connaissance des match up, les différentes façons de les aborder, la mise en place de contre et de contre contre. Changer de team chaque semaine, c'est favoriser le hasard.
Et c'est d'ailleurs une méta stable qui permet l'arrivée de contre, que ce soit en team building comme en utilisation de sa team. Harebourg préparer en contre merka en est le parfait exemple. La moindre apparition de nox permettant de faire baisser les draw.
Avec une non méta, tu te lance juste vers celui qui prends le truc le plus fort, du coup aucune apparition de team originale contre et travaillé, et ça c'est dommage.
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njfan
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 20:29

Je viens de lire les (longs^^) messages animant ce débat et je dois dire que je me retrouve dans les arguments de chacun  lol! 

Perso,quand je fais des tournois,c'est pour gagner,donc,à ce titre,je me qualifie de joueur compétitif.Mais je fais des tournois pour aussi (et surtout) m'amuser,donc,je pars au front avec une team qui me plait et que j'aime jouer.A ce titre,j'ai plutôt un esprit casual.Et,comme j'aime pas de me fondre dans un moule,j'aime l'originalité,donc,je tente la synthèse des 2 aspects du jeu,à savoir jouer une team qui me plait et qui me laisse des chances de victoire.C'est pas toujours évident mais c'est ma philosophie de jeu  Very Happy 
C'est pour ça que j'ai joué (et je jouerais à l'avenir) les teams flood,que j'ai joué Harebourg (avec qui j'ai gagné un tournoi local) et que je joue maintenant Kéké...au moins jusqu'à la saison 2 que je souhaite riche en figs qui permettront de changer ce méta caca Rolling Eyes ...et je pense qu'on est bien parti pour,je le sens  Twisted Evil 
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Caelir
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 22:20

VoD a écrit:
faire du compétitif avec des éléments de jeux variés ?

C'est la définition d'un jeu équilibré. Plus un jeu offre de stratégies viables, plus il est équilibré. Actuellement la prédominance des 3 papas montrent que le jeu est peu équilibré (plus que d'autres jeux, certes, mais pas assez pour éviter l'ennui à beaucoup). Jouer à un jeu insuffisamment équilibré est très frustrant. Entre potes on joue pour de la fausse avec des stratégies sous-optimisées, mais qu'on soit dans une mentalité compétitive ou pas on s'ennuie si on perd tout le temps. Donc on cherche à améliorer notre stratégie petit à petit et on en revient à une logique d'optimisation, inévitablement. Il est difficile de tirer du plaisir de jeu ailleurs que dans le poussage de figs (certains savent s'en contenter) avec un jeu mal équilibré.

J'ai beau faire confiance à Moo, je doute que le set 2 nous apporte immédiatement un jeu équilibré, les stratégies viables devraient se multiplier avec le temps mais ça peut être long. Bien sur il y aura surement du mieux à la sortie du set 2, mais la solution de l'équilibre instable qu'explique Vod, ou une refonte des règles (Moo en avait parlé il y a bien longtemps mais dans cette galaxie, et même sur ce forum), me semblent malgré tout des solutions à envisager dès maintenant.

Cette proposition crée un équilibre artificiel grâce à l'instabilité. "Il faut 2 mois pour faire le tour du meta pour des règles données? Ok, on change les règles tous les 2 mois!" Mais ça marche, c'est une astuce connue pour tromper l'ennui, c'est par exemple le principe des challenges sur dofus (en plus c'est raccord avec le BG). Le truc rêvé serait qu'au prochain CDF, quand on devra jouer au format actuel, tout le monde se dise "je ne sais plus ce qui gagne, ça fait tellement longtemps...".

@Wendy : argument intéressant mais je n'y adhère pas. En lisant ton apologie du tryhard j'ai presque l'impression que tu aurais préféré faire le CDF sur la fosse ^^.
Tryhard vs "talent inné" est un faux dilemme. Ce n'est pas favoriser le hasard mais la capacité d'analyse. Il n'y a rien d'inné (ou très peu) là dedans : la capacité à analyser des règles pour voir émerger le méta est bien le fruit de la pratique. On peut apprendre à maîtriser une team sans comprendre le jeu, on ne peut pas apprendre à builder sans ça. Bien sur il serait assez peu intéressant de faire une succession de tournois one-shot avec un changement de format toutes les semaines, il faut laisser le temps à chaque meta de se stabiliser.

Je pense que ma place dans le top 16 sachant que je suis un joueur assez moyen illustre un truc, malgré la grosse part de chance que je reconnais là dedans. Je pratique peu krosmaster, je manque d'expérience et je fais souvent de grosses boulettes dont j'ai honte. Mais je passe pas mal de temps ici ou ailleurs à papoter théorie, et je pense avoir compris certains trucs dans le jeu et ses mécaniques. Il y a plein de joueurs qui ont juste pigé comment on joue merka/goultard, contre qui je me viande parfois en TL à cause de mon manque de pratique (et c'est tout à fait mérité), mais qui sont allés moins loin que moi au CDF parce qu'on a modifié un petit paramètre. Ce sont pour beaucoup des gens qui n'ont pas compris le jeu (il y a aussi de vrais accidents, j'en ai 2 en particulier en tête ^^), ils ont juste compris un meta ou une team. Normalement pour aller loin il faudrait allier expérience ET compréhension du jeu (et pas trop de malchance). Pour obtenir ça il faut pousser les gens à se poser les bonnes questions.

Alors ok c'est intéressant de builder un contre à la meta, mais aujourd'hui, combien on a de joueurs capables de faire un build original qui tient un peu la route et qui ne perd pas trop? Une dizaine? Sur combien de milliers de joueurs? Vous vous amusez bien j'espère, parce qu'il faut s'amuser pour les autres ^^. Varier le meta c'est amener les gens à builder en ayant leur chance, et ainsi à comprendre le jeu. Mais un bon joueur, s'il a vraiment compris le jeu, s'en sortira lui aussi, et mieux que le joueur moyen parce qu'il aura constitué sa petite toolbox et saura quel outil utiliser en fonction des problèmes qui peuvent se poser dans ce meta. J'entends régulièrement que le niveau moyen n'est pas haut sur krosmaster, je partage cet avis, et cette proposition me parait être une bonne manière de faire avancer la situation en permettant à chacun de s'approprier le jeu.

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Wendigo
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mar 14 Jan 2014 - 23:18

Citation :

@Wendy : argument intéressant mais je n'y adhère pas. En lisant ton apologie du tryhard j'ai presque l'impression que tu aurais préféré faire le CDF sur la fosse ^^.
Tout a fait. Une des quatre map. Voir même, une map qui change à chaque ronde, histoire de. Mais rester sur les maps connues. Actuellement, je considère les résultats du CdF comme des résultats anecdotiques, puisque pas basé sur le KMA et la méta qu'on connait. La perf de ma team ayant d'ailleurs été aidé par la map, puisque mon niveau de jeu était pas excellent lors de cet évent. Heureusement, c'est pas le seul event que j'ai fait.

Citation :
Tryhard vs "talent inné" est un faux dilemme. Ce n'est pas favoriser le hasard mais la capacité d'analyse. Il n'y a rien d'inné (ou très peu) là dedans : la capacité à analyser des règles pour voir émerger le méta est bien le fruit de la pratique. On peut apprendre à maîtriser une team sans comprendre le jeu, on ne peut pas apprendre à builder sans ça. Bien sur il serait assez peu intéressant de faire une succession de tournois one-shot avec un changement de format toutes les semaines, il faut laisser le temps à chaque meta de se stabiliser.
Je parle de favoriser le hasard, car plus on maitrise une team, moins le hasard a de prise, plus on apprends à maitriser le risque. Jouer des choses qu'on connait pas, c'est le retour de "faire des quitte ou double", ces situations ou on dit "Ah, si j'avais fait 3 critique au lieu de 2, j'aurais gagné" qui démontre qu'on a mérité de perdre (sans que l'adversaire mérite de gagner, la pire des situations).
Une vraie connaissance du match up entre deux joueurs expérimenté est plus qu'intéressante pour moi. En général, ca se joue au ramassage, a la prise de risque à l'achat de RD. Car l'un et l'autre connaissent le potentiel de la team adverse. Les coups qui s'échangent sont rares, les Kros passent leur temps planqué, et c'est à celui qui trouvera la faille de l'emporter.
Pour moi ce sont les meilleurs matchs.

Si y'a pas ces connaissances approfondies des matchs up, les matchs perdent en profondeur, on se retrouve sur des match sommes toute ennuyeux (pour moi), où l'intêret va être de faire plus de critique que l'adversaire, et d'éviter de trop s'exposer.

Concernant la diversité du jeu, je me pose la question quand même :
Speedy Goultard
Shrek (Goultard Anna)
Speedy Merka
Merka/Lou
Nox/Reine
Nox/6lvl1 (ou Luk + 4 lvl 1)
Harebourg/Reine ou Roi ou Luk
Frigost/6lvl1
2 Makum
Makum/Reine
Captain Nox
Captain Makum
Kérubim
GLB/Luk/2Coa/2Quentin

Les team compétitives qui me viennent à l'esprit. Alors y'en a qui sont plus faciles que d'autres. Mais c'est pas comme si y'avais un seul build compétitif. Même si on écarte l'aspect build, y'a quand même Nox + Goultard + Captain + Merka + Harebourg + Frigost + GLB à explorer en papa, et Makum + Kérubim en lvl 4.
Après plus de 1000 parties avec Harebourg, je continue à progresser avec, je comprends pas comment vous pouvez vous ennuyer.

Oui, je suis un tryharder, et je suis moins bon avec Shrek ou Merka que beaucoup de joueurs, car j'apprends de mes erreurs. Heureusement, le online est la pour le training.

Attention, je prèche pas pour ma paroisse. Oui, je serai capable de builder une team lvl 4, claquer mes 50 parties online dans un week end avant un tournoi pour assurer quoi qu'il arrive. Ou n'importe quelle limite. Est-ce que ca va vers une augmentation du level ? Non, pour moi, ca va vers une diminution de la profondeur du jeu, pour renouveller du fun, tout aussi relatif. C'est artificiel. Tu diminue le gap entre les bon joueurs et les joueurs moyens par le bas.

Après, y'a aussi le coté affect. Me faire sniper mon Harebourg parce que trois malenbouché n'apprecie pas Nox/Merka/Goultard et interdisent les lvl6, je l'aurais mauvaise. Alors que c'est un des perso qui permet les plus beaux moove (derrière Anna), ce qui est pour moi le plus fun. Tout ça pour faire arriver des Makum chiante comme la pluie.
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 0:01

Le problème actuel, c'est que les personnes qui maîtrisent des teams pour counter les équipes telles que Merkator sont peu nombreuses, et même pour ces personnes, jouer tout le temps contre la même chose n'est pas amusant. Je parle d'amusement car c'est bien le but du jeu.

Même quand on bat ces équipes, n'affrontez que ça n'est pas amusant.

Sur ton dernier argument, quand je parle de tournoi avec des thématiques, cela n'est pas "virons les niveaux 6" non, je n'ai jamais dis ça. On peut même ne pas toucher aux figurines et proposer des modifications sur certaines règles du jeu comme par exemple sur les RD, interdire l'activation de plus d'une RD par tour par personnage, etc. Il y a plein de choses possibles sans forcer les gens à jouer makum et les priver de leur papa, juste essayer de proposer d'autres façons de jouer, et peut être trouver des équilibrages intéressants.
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Jones
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 9:31

Wendigo a écrit:
parce que trois malenbouché n'apprecie pas Nox/Merka/Goultard

Comme c'est vilain ça  Laughing 

Il n'y a pas d'inquiétude à avoir, il n'y aura pas "d'interdiction" de lvl 6, jamais, sauf localement si des joueurs s'entendent sur un tournoi comme ça a déjà été le cas.

Signé Jones, qui l'a mauvaise de pas pouvoir jouer son Rem adoré à cause des 3 milliards de mal embouchés qui jouent Goultard ^^
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Arga
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 9:40

Je rejoins ta cause, pour Remi.

J'ai retenté hier. Bah tu croises un goultard, joué n'importe comment... et tu perd parce que ton Remi est en putain de mousse !!!!!


Sinon, pour en revenir a ce que vous dites : oui le niveau moyen est assez bas, mais en meme temps, le jeu vient de finir sa premiere année. Ca devrait donc aller crescendo.
Pour les possibilités de builds, n'oubliez pas que sur un CCG, avec des milliers de cartes, on retrouve toujours les memes staples un peu partout. Alors pour un jeu avec 50 figs, forcement, on tourne en rond.
Plus on aura de figs sous la main, puis les bons joueurs dans un premier temps, pourront proposer des counters. Counters qui seront repris par la suite. Et il faudra a nouveau s'adapter. Comme dans tous les jeux, en fait.

Pour la team Shrek, elle reste pour moi au sommet du jeu, pour une raison simple : son adaptabilité. En ce moment, je tente de la jouer differement de d'habitude, sans RD, sans supercut, sans épée du juste. Et ça fonctionne quand meme. Tournoi au Meisia dimanche dernier, sur 4 rondes, j'utilise 1 fois le supercut, sur une Coa pour le retrait de PA.
Le goultard qui fonce dans le tas, generalement, c'pas un soucis... (modulo abus de RD, evidemment)
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Lamanzer
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 13:51

(je rebondis sur l'idée des tournois à themes de VOD)

Je ne sais pas si certains d'netre-vous connaissent Urban rivals (jeu de carte online), mais dans ce jeu, pour faire tourner le Metagame, il y a toutes les semaines des bans temporaires de cartes.

Cela peut se faire à KMA de mainère assez simple.
Ankama gère le truc à l'échelle mondiale (c'est vachement pompeux, non?  Razz )
- on délimite une période (1 mois, un trimestre) sur laquel cette restriction va être en place pour les tournois offciels
- On fixe la restriction: (pas de niveau 6, Pas de doublons, Ban de Joe le Bambou et Alphonse Toudroy, Seulement RD 3 disponibles, etc...)

Du coup, le metagame n'est plus figé, les bons joueurs ne sont pas lesés parce qu'ils savent s'adapter et des figurines peu jouées peuvent ressortir du placard.
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 14:26

Vous m'avez envie de jouer remi... test today en ladder, on va voir ce que sa donne !
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 15:10

Wendigo a écrit:
Citation :

@Wendy : argument intéressant mais je n'y adhère pas. En lisant ton apologie du tryhard j'ai presque l'impression que tu aurais préféré faire le CDF sur la fosse ^^.
Tout a fait. Une des quatre map. Voir même, une map qui change à chaque ronde, histoire de. Mais rester sur les maps connues.
Je disais ça sur le ton de la blague moi, je ne pensais pas qu'il existait des gens qui pensent vraiment ça ^^.

Wendigo a écrit:
Actuellement, je considère les résultats du CdF comme des résultats anecdotiques, puisque pas basé sur le KMA et la méta qu'on connait. La perf de ma team ayant d'ailleurs été aidé par la map, puisque mon niveau de jeu était pas excellent lors de cet évent. Heureusement, c'est pas le seul event que j'ai fait.
Personnellement je les considère aussi comme anecdotiques, mais juste à cause du spoil. Pour moi l'exercice était de montrer qu'on avait compris le jeu, et donc de préparer une équipe qu'on estime compétitive dans n'importe quel contexte. Avec le spoil on a eu une situation chaotique, je pense qu'il n'est pas nécessaire de revenir là dessus. Et sur les maps habituelles ça aurait été "juste un autre gros tournoi" où on montre qu'on connait la meta, avec des matchs sans intérêt, un classement sans grosse surprise (modulo les tirages RD), et où celui qui a le mieux appris sa team gagne même s'il n'a pas compris grand chose au jeu.

Là on part dans des considérations philosophiques, mais on défend des visions de l'intelligence différentes. Car dans un jeu comme KMA il s'agit de ça : si on écarte l'aspect fun et social pour se borner à l'aspect affrontement, les 2 joueurs confrontent leur intelligence du jeu (je précise "du jeu" car on parle bien d'une compréhension et une maîtrise des mécaniques, qui s'acquiert par l'expérience, il n'y a pas grand chose d'inné là-dedans).
Pour moi, montrer qu'on a digéré un meta n'est pas une preuve de maîtrise du jeu. C'est la différence entre apprendre et comprendre. C'est une des reproches que font certains à l'intelligence artificielle actuelle : oui mais votre truc il est pas intelligent, il a juste appris les bons paramètres.

Et c'est pour ça qu'un des défis de l'IA actuellement, notamment appliquée à certains domaines (je pense par exemple à la domotique car j'ai un collègue qui bosse là dedans), est de tendre à la compréhension plus qu'à l'apprentissage. Un système domotique qui va créer une représentation des attentes de l'utilisateur (avec le temps et l'expérience, qui jouent toujours un rôle dans l'histoire) pour le satisfaire est jugé meilleur qu'un système qui réalisera un apprentissage par renforcement (en gros apprentissage par l'erreur) car il aura compris l'utilisateur.
De même, un joueur capable de tirer des conclusions de ses matchs sur les mécaniques mêmes du jeu ("face à tel type de menace il faut protéger tel type de perso de telle ou telle manière, car sinon je risque ça") doit être jugé meilleur qu'un joueur qui connait sa team et ses match-ups ("face à lui je recule lui laul").

Wendigo a écrit:
Je parle de favoriser le hasard, car plus on maitrise une team, moins le hasard a de prise, plus on apprends à maitriser le risque. Jouer des choses qu'on connait pas, c'est le retour de "faire des quitte ou double", ces situations ou on dit "Ah, si j'avais fait 3 critique au lieu de 2, j'aurais gagné" qui démontre qu'on a mérité de perdre (sans que l'adversaire mérite de gagner, la pire des situations).
Non. Un joueur qui ne sait pas quel move est risqué ou non n'a pas compris le jeu. Je ne parle pas d'une élite, si on ne maîtrise pas les probas ce n'est pas gênant, un joueur qui a pigé le jeu se forge avec l'expérience une intuition de ce qui passe ou pas, même si ce n'est pas sa team habituelle.

Wendigo a écrit:
Une vraie connaissance du match up entre deux joueurs expérimenté est plus qu'intéressante pour moi. En général, ca se joue au ramassage, a la prise de risque à l'achat de RD. Car l'un et l'autre connaissent le potentiel de la team adverse. Les coups qui s'échangent sont rares, les Kros passent leur temps planqué, et c'est à celui qui trouvera la faille de l'emporter.
Pour moi ce sont les meilleurs matchs.

Si y'a pas ces connaissances approfondies des matchs up, les matchs perdent en profondeur, on se retrouve sur des match sommes toute ennuyeux (pour moi), où l'intêret va être de faire plus de critique que l'adversaire, et d'éviter de trop s'exposer.
Bof. Pour beaucoup ce sont les matchs les plus chiants. Connaitre le potentiel de la team adverse c'est une chose, le voir et le comprendre en est une autre. La rareté des coups dans ces matchs ce n'est pas fun. On doit pouvoir faire des trades et pousser l'adversaire à l'erreur, et il n'y a aucune raison pour que ça ne soit pas possible dans un meta variant, au contraire : celui qui sait faire ça dans un meta variant est un vrai bon joueur.

Wendigo a écrit:
Concernant la diversité du jeu, je me pose la question quand même :
Speedy Goultard
Shrek (Goultard Anna)
Speedy Merka
Merka/Lou
Nox/Reine
Nox/6lvl1 (ou Luk + 4 lvl 1)
Harebourg/Reine ou Roi ou Luk
Frigost/6lvl1
2 Makum
Makum/Reine
Captain Nox
Captain Makum
Kérubim
GLB/Luk/2Coa/2Quentin

Les team compétitives qui me viennent à l'esprit. Alors y'en a qui sont plus faciles que d'autres. Mais c'est pas comme si y'avais un seul build compétitif. Même si on écarte l'aspect build, y'a quand même Nox + Goultard + Captain + Merka + Harebourg + Frigost + GLB à explorer en papa, et Makum + Kérubim en lvl 4.
Après plus de 1000 parties avec Harebourg, je continue à progresser avec, je comprends pas comment vous pouvez vous ennuyer.
J'en vois plein là dedans qui ne sont pas fiables. Pas juste plus difficiles à jouer, vraiment moins bonnes. La dernière fois que je t'ai vu IRL tu disais justement que tu ne faisais plus le poids avec harebourg online et que tu étais passé sur merka. Ce qui veut dire qu'avant elle était juste plus difficile à jouer, mais que depuis l'arrivée de Lou elle est vraiment devenue moins bonne. Alors tu as peut-être repris l'entrainement super saiyan depuis et t'as ptet réussi à aller plus loin avec cette team, mais il arrivera peut-être un jour où tu ne pourras plus. Et ce jour arrive plus ou moins tôt selon les teams. Au bout d'un moment on en a marre de juste "ne pas trop perdre", on veut gagner, et là on élague les 3/4 de ta liste.

Wendigo a écrit:
Oui, je suis un tryharder, et je suis moins bon avec Shrek ou Merka que beaucoup de joueurs, car j'apprends de mes erreurs. Heureusement, le online est la pour le training.

Attention, je prèche pas pour ma paroisse. Oui, je serai capable de builder une team lvl 4, claquer mes 50 parties online dans un week end avant un tournoi pour assurer quoi qu'il arrive. Ou n'importe quelle limite. Est-ce que ca va vers une augmentation du level ? Non, pour moi, ca va vers une diminution de la profondeur du jeu, pour renouveller du fun, tout aussi relatif. C'est artificiel. Tu diminue le gap entre les bon joueurs et les joueurs moyens par le bas.
Ben si tu prêches pour ta paroisse, tout comme je prêche pour la mienne quelque part. Pour moi ce n'est pas diminuer la profondeur de jeu que de modifier le meta régulièrement. Au contraire, ce qui est artificiel c'est de dire que certains joueurs sont bons alors qu'ils sont incapables de jouer une autre team que la leur. Le gap qu'il y a alors entre les joueurs est, pour moi, le vrai gap de niveau. A magic je ne fais que du tournoi limité pour cette raison. Je ne connais pas le meta compétitif, et si je me pointe à un tournoi construit je me fais démonter par le premier venu qui joue une liste à la mode (ce qui n'est pas un mal en soi) et qui n'a peut-être rien pigé à magic.

Wendigo a écrit:
Après, y'a aussi le coté affect. Me faire sniper mon Harebourg parce que trois malenbouché n'apprecie pas Nox/Merka/Goultard et interdisent les lvl6, je l'aurais mauvaise. Alors que c'est un des perso qui permet les plus beaux moove (derrière Anna), ce qui est pour moi le plus fun. Tout ça pour faire arriver des Makum chiante comme la pluie.
Comme l'ont dit mes VDD, il y a plein de joueurs qui en ont marre de ne pas jouer d'autres persos, comme quoi c'est relatif. Le meta rotatif c'est aussi donner sa chance à tout le monde.
Et makum, je m'éclate souvent quand je joue ce perso, comme quoi ça aussi c'est subjectif.

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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 17:36

De mon côté en ce moment je ne croise plus du tout de goultard (top 200-400) du coup je suis passé à un joris-remi-coa-korbax-skale qui est à 5win d'affilé pour le moment. Le merka n'est pas un (trop) gros problème tant que les rd de l'interdit ne tombent pas. Je me suis rendu compte par ailleurs que plein de gens ne savent pas que joris meurt sur le dmg neutre même si je le joue assez safe.

IL a déjà été dit que le meta était fluctuant en fonction du placement ou tu es mais je pense avoir vu un certain phénomène. J'ai vraiment l'impression que le meta du top 100 à 300 (estimation hein) est le pinacle du méta caca ou le merka/goultard est roi. Ensuite on arrive à une certaine zone étrange ou les gens ne sont pas "aussi" mauvais qu'ils devraient l'être mais qui jouent des team de l'espace. Je crois que c'est le top 100-300 d'avant qui refuse de jouer meta caca et qui préfère donc perdre du classement et jouer fun plutôt que de vendre son âme. Ceci n'est évidemment qu'une théorie et ne s'applique pas à 100% mais les matchs sont plus intéressants.
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MessageSujet: Re: Méta caca   Mer 15 Jan 2014 - 18:15

Citation :
Personnellement je les considère aussi comme anecdotiques, mais juste à cause du spoil. Pour moi l'exercice était de montrer qu'on avait compris le jeu, et donc de préparer une équipe qu'on estime compétitive dans n'importe quel contexte. Avec le spoil on a eu une situation chaotique, je pense qu'il n'est pas nécessaire de revenir là dessus. Et sur les maps habituelles ça aurait été "juste un autre gros tournoi" où on montre qu'on connait la meta, avec des matchs sans intérêt, un classement sans grosse surprise (modulo les tirages RD), et où celui qui a le mieux appris sa team gagne même s'il n'a pas compris grand chose au jeu.
Pour moi le principe d'un championnat de France, c'est de montrer qui est le meilleur de France, au jeu auquel on a joué toute l'année. C'est sensé être sans surprise, les meilleurs du classement devant être les meilleurs joueurs de l'année.
Après, c'est pas parce qu'un match est connu qu'il est sans intêret. Y'a des matchs j'ai pu les jouer 100 fois et y trouver un intêret.

Citation :
Non. Un joueur qui ne sait pas quel move est risqué ou non n'a pas compris le jeu. Je ne parle pas d'une élite, si on ne maîtrise pas les probas ce n'est pas gênant, un joueur qui a pigé le jeu se forge avec l'expérience une intuition de ce qui passe ou pas, même si ce n'est pas sa team habituelle.
Pour moi, tel que j'envisage un match, c'est que même si je manque de gagner en réalisant une action qui dépend de la chance (typiquement, 4 Comte Goutte Crit sur un perso a 3 pv) je ne dois pas perdre pour autant. Lorsque tu as la connaissance parfaite du match up, tu peux alors prendre en compte beaucoup plus de paramètre, justement, tu ne te base plus sur des approximations. Le jeu devient réellement stratégique, même si bien sûr, les événements aléatoire rare peuvent tout foutre en l'air.
J'ai l'impression que quand tu n'as pas toute cette connaissance des matchs up, alors tu te place bien plus dans des situations ou l'aléatoire prédomine. C'est peut être parce que ma team principale se base quasiment sur aucun aléatoire que je dis ça.
C'est lorsque les deux joueurs ont une connaissance parfaite des match up qu'on a alors accès a la vraie quintessence de n'importe quel jeu. C'est là qu'alors la stratégie peut s'exprimer, et que le jeu est un vrai jeu de question/réponse. Et ça, je peux le voir sur les rares matchs à haut niveau que j'ai pu jouer.

Et j'ai l'impression qu'en modifiant constamment ces matchs up, alors tu renforce le coté random. Un connait le match up car il jouait déja ça lors du changement de méta précédent. L'autre non, car il était sur autre chose. Si les deux joueurs ont le même niveau, c'est le joueur qui connait le match up qui gagne.

Typiquement, interdiction des lvl 6. Un des joueurs que je connait joue constamment Double Makum, il est bien plus avantagé. Est-ce qu'il est plus fort que moi ? Non, car je l'ai déjà battu 20 fois auparavant. Mais durant les TL qui vont suivre la mise en place de cette règle, il aura l'avantage sur moi, sans que j'ai pu rien y faire hormis la chance.

Autre exemple, j'essaye de jouer Goultard Online, quelques fois. Lors des match Goultard vs Goultard, je suis assez moyen, car ça requiert une bonne connaissance. L'adversaire en face l'a, et moi non. Est-ce que l'adversaire à forcément une meilleure compréhension que moi ? Je ne pense pas.

Citation :
J'en vois plein là dedans qui ne sont pas fiables. Pas juste plus difficiles à jouer, vraiment moins bonnes. La dernière fois que je t'ai vu IRL tu disais justement que tu ne faisais plus le poids avec harebourg online et que tu étais passé sur merka. Ce qui veut dire qu'avant elle était juste plus difficile à jouer, mais que depuis l'arrivée de Lou elle est vraiment devenue moins bonne. Alors tu as peut-être repris l'entrainement super saiyan depuis et t'as ptet réussi à aller plus loin avec cette team, mais il arrivera peut-être un jour où tu ne pourras plus. Et ce jour arrive plus ou moins tôt selon les teams. Au bout d'un moment on en a marre de juste "ne pas trop perdre", on veut gagner, et là on élague les 3/4 de ta liste.
Justement, l'exemple d'Harebourg. A la sortie de Lou, j'ai pesté contre la combo, car idiotement, j'appliquais les même façon de jouer que contre un Speedy Merka classique. J'ai revu mes déploiements et façon de jouer la team, ce qui m'a bien aider à progresser, et maintenant j'appréhende bien mieux le match up.
Les team que je cite, toutes, peuvent gagner des tournois. Soit vous choisissez la facilité, et vous prenez les team qui requiert moins d'apprentissage (Goultard/Merka/Nox), soit vous vous ajoutez de la difficulté. Alors oui, va falloir bosser, pour que votre connaissance du match up dépasse la connaissance du match up de l'adversaire. Mais ca tombe bien, vous jouez un truc que peu de monde joue, du coup ca monte. Alors y'en a certaines plus faibles que d'autres, qui vont fortement dépendre de votre parcours. (Typiquement, Nox, s'il affronte que des Merka il va galérer). C'est d'ailleurs la force de la Shrek, celle d'être extrèmement plus polyvalente que la Speedy a mes yeux.

Même si j'élague :
Merka
Goultard
Nox
2 Makum
Harebourg

sont des team qui gagnent. Ça vous fait 5 équipes différentes. Et oui, Harebourg ca win des tournois. J'ai moins de 9% de défaite sur plateau.

Et oui, tu peux t'éclater à jouer Makum. Par contre, pour tomber Makum, c'est horrible dès que tu as une team classique.

Modification du Métagame ? oui. Par l'ajout de nouvelles choses. Pas par le retrait de chose. D'autres cartes qui sortiraient régulièrement, des scenario, des kits de RD, et des nouvelles figurines. Si tu fonctionne par retrait de choses, tu va forcément créer des inégalités.

Il est dommage que Frigost ne soit pas devenu un mode de jeu officiel, voir imposer. Oui, Ankama aurait fait grogner, mais Magic ne s'en prive pas, non ?

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