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 Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?

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Zatno
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MessageSujet: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 9:31

A la demande de VoD, et parce que c'est quelquechose qui personnellement m'interesse, j'ouvre ici le sujet concernant le potentiel
remaniement des persos de S1.

Je serais curieux d'avoir vos avis, bien plus pointus que le spectre de reflexion que je me fais généralement, sur ce sujet houleux.

Quels persos seraient modifiés ? Verrait on l'ajout de certaines caractéristiques typiques de la S2 sur certaines fig' de S1 ?

Naz Rael pourra-t-il enfin dominer la méta comme il le mérite tant ?

A nous de disserter âprement sur ce brûlant débat ! =D
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jabberwock
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 9:52

Pour moi oui, pour remonter un peu pes figs sous jouees ( avec pourquoi pas l ajout de competences de la S2), brider un peu les trop fortes au besoin, et sourtout permettre aux figs de la S1 d exister dans la S2
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discordia
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 10:45

mettre les lvl 6 en boss ce serait cool ^^ car selon moi ca va de soi : goultard c'est un peu le nouveau dieu iop, nox c'est le mec qui a failli tout détruire avec l'eliacube etc...
ca permettrait d'aborder les formats 18 pts sans soucis. apres ca ne changerait pas grand chose pour le format 12 pts
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Arga
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 10:57

Qu'on colle Sagesse a Luk et Srammy.

Ca serait deja un grand pas de fait pour l'equilibrage.
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jabberwock
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 11:00

Il y a ca, ajouter des vilains et justiciers dans les attribus aussi...
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Chiko-Pops
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 11:07

Perso, je trouve dommage un remaniement des persos S1.
A la limite on y repensera quand on en sera au set 4 quoi, on a même pas encore de formats différents.

Et puis de toute façon pour moi on est sur un jeu plateau, pas un jeu vidéo. Les nerfs/up n'existe que peu sur jeu de plateau, on gère plutôt les règles de fond.
Attendons de voir une S2 mise en place, avec les nouvelles règles. On pourra ensuite voir courant S4 si on peu se permettre de remanier la s1. Des persos vont ressortir, je pense notamment aux roublard grace a de nouveaux déclencheurs. Ou encore a morora avec son sort a 4 qui profite a mort des nouvelles règles.
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Talden [Dewit]
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 11:09

Mon avis personnel, c'est qu'une petite remise à jour de certains personnages ne ferait pas de mal. Certains persos méritent un buff (Zoubou, Naz, Chevalier Feuille), certains autres auraient besoin d'un nerf (Coa sur l'init, Gougou?), et tout un tas s'en sortent très bien comme ils sont.

Il n'y a pas besoin, à mon goût, de changer tous les personnages. Certains petits changements mineurs, comme le rajout d'un sous-type (bandit, justicier, boss?), un léger changement d'initiative, un retrait d'une résistance... Tout ça peut redonner le coup de pouce pour que certains personnages reviennent sur la scène, ou perdent un peu de leur prédominance sur le format, sans pour autant fondamentalement changer le gameplay.

Et puis oui, cela permettrait à la saison 1 de se mixer plus facilement à la saison 2 dans les équipes. Même si, passé la nouveauté, je pense que c'est quelque chose qui se passera naturellement! Regardez le temps de Globule ou Frigost ont pris pour se mixer à la méta, après tout...
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Zatno
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 11:38

Peut être qu'on peut commencer par dresser une liste des persos "à problèmes" ou/et peu jouer.

Code couleur referenciel :
Trop fort
Subissant clairement la méta
Trop faible

Ça inclue :

Naz Rael
Zoubo
Joris
Masse
Lumino
Klor (sujet sensible)
Kreol (plus pour le Dard irritant qui aurait pu être a 3 pa pour lui donner une alternative aprés son tour de burst)
Les Roublards
Chevalier Feuille
Globule (j'hesite pour elle)
Morora
Shak
Dofka
Percimol
Chevalier Ténèbres
Merkator
Goultard
Captain
Nox (j'hesite aussi)

Tout cela est bien sur très arbitraire, car vu de mes yeux de nooby noob, il faut relativiser en prenant en compte les nouvelles règles de lissage des critiques qui calme un peu Goultard, comme la règle des invoc' limitées qui fait que je n'ai pas mis Makum dans la liste.

Pour Merka et Captain, un simple échange de leurs résistances respectives peuvent déjà calmer un peu le jeu, même si Krobalèze reste Krobalèze.

Pour Nox, je serais presque d'avis qu'il échange ses PV avec Captain, car au delà de ça, son rôle étant la légu-poke, et disposant d'Armure, il est déjà bien protégé par quelqu'un qui le joue bien.

Pour ce qui est du cas des lvl 5, peut-être que remonter l'epée du juste au seul lvl 6 pourrait leur redonner un peu de fougue ? Perci prenant déjà cher au moindre retrait Pa, Remi étant en carton et Dofka spécialisé suicide. (Bien que son passif et son retrait pm à distance soit appréciable.)

Shak... juste passer son putain de Toucher du bois en Noir ! On as un perso aléatoire, si quelqu'un est assez fou pour le jouer en compétitif (d'ou l'absence Dany dans la liste, qui sur le papier a tout pour lui tant qu'Ecaflip est là) qu'il puisse sur un tour archi chanceux calé du 12, au même titre que rien calé du tout en foirant son ulti et ses pilous, il aura déjà un peu de retrait pa, tout en devant s'exposer.

Morora subit la présence d'invocs ainsi que le manque de diversité dans ses collégues capable de jeter l'ennemi dans le piège (a part Zoubo et dans une moindre mesure Kreol, mais ça fait quand même 6/7 points d'équipe pour un seul burst) esperons qu'il trouvera son bonheur en S2, car même Birel le surclasse en init'...

Globule, son seul défaut est d'être un perso Cac dans un(e) méta axé poke ou gros burst cac (ce qu'elle ne fait pas) c'est un tank/healeuse dans un monde ou si le soin n'est pas intégré au perso (Merka/Makum/Gaspard) il est le plus souvent boudé... Donc pour elle, il faut voir ce que l'avenir lui reserve, comme pour Morora.

Pour le reste, Moo-moo à l'époque formulait des souhaits d'équilibrage sur par exemple Naz, en mettant son épée à 2 dom. Je n'ai plus en tête mais y avait du bon (Naz qui tape à 2, le problème est réglé pour moi)

Je dis surement plein de grosses bêtises, mais si ça peut être un départ à un axe de réflexion entre nous, pourquoi pas ! o/
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 12:51

Je pense aussi que quelques ajustements sont nécessaires  Smile .Comme l'a dit discordia,donner le trait "boss" à tous les niv6 serait la base.Après,c'est au cas par cas...comme ça,je dirais:
- Coa,ouais une diminution de son init' de 6 à 4 par exemple
- Goultard,alors déjà le soin quand il tue,plutôt que donner direct plus 3PV,pourquoi pas un soin équivalent au niv du kros tué.Puis,une épée du Juste qui tape +3/4 contre niv 5/6 au lieu des 5  Mad .Puis,Supercut qui ferait plutôt 1 dom Air au lieu des 2 (ou alors toujours 2 dom Air mais pour 1PA au lieu du 0 actuel)
- Captain,1/2PV en plus
- le plus important...Naz Raël  Very Happy ...faire qui tape plus fort: soit en lui faisant faire 2 dom Terre (au moins sur le 1er) Puissante Épée d'Ha ,soit en faisant passer le coup de Puissante Épée d'Ha de 3PA à 2PA

Si j'ai d'autres idées,j'en ferais part Very Happy
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Maram
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 12:57

à mes yeux de newbie, limiter toutes les refs à 1 exemplaire par team serait la première des choses à faire, avant de nerfer Coa...

ensuite dans la liste ci dessus son pourrait aussi faire la nuance entre "trop faible" et "trop cher".

évidement tout est lié, mais certaines refs ne devraient pas être modifier sur leur carac mais juste baisser d'un niveau pour leur permettre de nouvelles associations...

betement le C tenebres à L6 ben tu lui cases trop difficlement un autre chevalier alors que ses règles incitent à les jouer ensemble...  en lui collant un autre chevalier ( à 3 donc), çà te fais jouer une team à 5 refs avec 3 L1, et c'est tendu quand ton papa n'a pas les règles de Gou ou merka...
en le passant à 5, toujours avec un petit chevalier en appui, tu accèdes à une ref niveau 2 dans ta team à 5kro et çà çà change bien la donne (accès aux placeurs par exemple)


sinon, de manière globale y a 3 niveaux 5 sur 4 pointés comme "pas à la hauteur" , çà pose question quand même... l'influence de goultard????
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VoD
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 13:36

Vous poursuivez une chimère.
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Morneithil
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 13:52

Zatno a écrit:
Tout cela est bien sur très arbitraire, car vu de mes yeux de nooby noob, il faut relativiser en prenant en compte les nouvelles règles de lissage des critiques qui calme un peu Goultard, comme la règle des invoc' limitées qui fait que je n'ai pas mis Makum dans la liste.
Makum est le seul invocateur commun de mob qui se contrefiche royalement de la nouvelle limite d'invocation.

La sacrifiée meurt au moment où elle attaque, libérant la place pour une éventuelle deuxième ligne, de la seconde makum de l'équipe. Burst powa des MMA qui continueront a te sortir 4 poupées par tour, mais taperont a 12 au lieu de 16 (+ attaque d'allie).
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Zatno
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:07

Purée con de moi j'avais pas pensé à ça Morn ! ._.
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Chiko-Pops
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:08


Mais je suis vraiment le seul à qui faire des mises à jour du set pose problème ?
Certes des personnages sont sous-joués, certains trop puissants, mais on a une méta plutôt diversifiée ces-derniers temps, qui plus es le set 2 arrive, reboostant certains persos moins joués.

Si on commence a vouloir rééquilibrer le set 1, on rentre dans une boucle sans fin de rééquilibrage, et on va courir après cet équilibrage toute la durée du jeu (ex simple, regardez les maj Dofus, Wakfu, LoL). Si on rééquilibre le set 1, on va rééquilibrer le set 2, puis rerééquilibré le set 1 en fonction du set 2 puis le set 3 arrive, on va vouloir remettre le tout à jour, ...
On peut aller très loin comme ça. Ca va vraiment NUIRE au jeu et à son équilibre (paradoxale puisque c'est justement ce que l'on veut régler ...)

Avec la sortie de nouveaux set, et sans changer les stats des persos, certains S1 vont remonter à la surface et pourquoi pas tenir le choc. Je reprends mon exemple mais les roublards, tout ce qui leur manquent à l'heure actuelle, ce sont des déclencheurs. Morora, il lui manque quelques placeurs. Et même certains viendront de l'espace tellement on ne les verra pas venir. Le jeu a besoin de maturité, avant qu'un tel remaniement ne se fasse.

La question du remaniement ne devrait se faire à mon sens, quand on va "abandonner" un set. Arrivera un jour où le set 5 sera sorti, en tournoi, on va se dire que les 2 premiers sets ne seraient plus autorisés (comme à Magic). A ce moment là, sortir une mise à jour des persos en lieu et place d'un set, afin que celui-ci redevienne autorisé en tournoi, pourquoi pas. Mais quand le jeu est en pleine crise d'adolescence ? Là je dis NON.

Autre problème, que va faire un ancien joueur de tournoi ? On va devoir le forcer à acheter ce pack de cartes ? Si c'est un errata du set1 de la part d'Ankama, ils ont au moins le devoir de l'offrir. (Certes ce sera peut-être pas très cher une 50aine, mais ça me dérange).
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Stig
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:16

Chiko-Pops a écrit:

Mais je suis vraiment le seul à qui faire des mises à jour du set pose problème ?
Certes des personnages sont sous-joués, certains trop puissants, mais on a une méta plutôt diversifiée ces-derniers temps, qui plus es le set 2 arrive, reboostant certains persos moins joués.


J'suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas aller trop vite dans les remaniements. Le changement des règles (critique, GG, RD ...) va déjà complètement bouleverser le métagame. De plus ça ne coûte pas cher comme modif étant donné que ce sont des modif de règles uniquement. De plus l'arrivée du set 2 va aussi impliquer des changements dans le méta. Pour faire un bon équilibrage il faut un pool le plus large possible, sinon ça tourne en rond et ne fait que déplacer le méta. Donc j'ai envie de dire ... Wait and See Smile
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garedate
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:19

on n'a 8 niv6, 4 on le trait boss il est donc normal que les 4 autres l'ai aussi.

qu'est qui fait qu'une fig est plus jouer qu'une autre? sont rapport PV / dgt en un tour. coa est le meilleurs exemple avec ses 7PV pas simple de la coucher en un tour et elle fera 3dgt. dans les niv6 merkator, goultard.

si on rapport ces 8 fig a des chiffres.

GLB                     3PM/25PV/8PA pour 4dgt de base en un tour ou 6dgt sur les niv1/2 -5PV une fois
merkator              3PM/17PV/8PA pour 6dgt de base en un tour -6PV une fois
goultard               4PM/16PV/8PA pour 4dgt de base en un tour ou 8dgt sur les niv5/6 une fois
comte harebourg   4PM/16PV/8PA pour 2dgt de base en un tour
chevalier ténèbres 4PM/15PV/7PA pour 2dgt de base en un tour
comte frigost         5PM/14PV/10PA pour 3dgt de base en un tour
nox                       2PM/14PV/8PA pour 3dgt de base en un tour

j'entre pas dans le détaille, mais on vois déjà se détacher 3 fig avec plus de 4dgt mais qu'une fois, le top étant merkator avec 6dgt sur toute fig mais avec aussi -6PV.

si on regarde sur le long terme, une fois leur ultime passé sa donne.

GLB                     3PM/25PV/8PA pour 2dgt de base en un tour ou 4dgt sur les niv1/2 -2PV
merkator              3PM/17PV/8PA pour 4dgt de base en un tour -1PV
goultard               4PM/16PV/8PA pour 2dgt de base en un tour ou 6dgt sur les niv5/6
comte harebourg   4PM/16PV/8PA pour 2dgt de base en un tour
chevalier ténèbres 4PM/15PV/7PA pour 2dgt de base en un tour
comte frigost         5PM/14PV/10PA pour 3dgt de base en un tour
nox                       2PM/14PV/8PA pour 3dgt de base en un tour

la encore se détache merkator avec 4dgt de base pour 1PV, mais goultard semble est très fort aussi avec ses 6dgt mais seulement sur les niv5/6 se qui se contre de plus en plus en se moment.

je ne détaille pas les résistance ou soin ou la encore se détacherai merkator.

je serai donc pour un rééquilibrage des niv6 a 3 ou 4 dgt de base pour tous et contre tous. et une fig avec plus de PV et/ou résistance moins forte et inversement une fig plus faible avec plus de dgt.

se que je dit pour les niv6 peut s'appliquer a tous les niveaux je pense. après sa peut servir a la création plus équilibré des fig a venir, et le bannissement des fig trop fortes. j'attends de voir la S2 pour dire si une réédition ou non sera utile, mais oui sa ne doit pas devenir une habitude.


Dernière édition par garedate le Ven 4 Avr 2014 - 14:25, édité 1 fois
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Arga
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:23

Tu oublies plein plein (plein plein plein) de trucs dans tes calculs Garedate, a commencer par la plus importante : la mobilité.
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:27

oui je me suis concentré sur se que je maitrise ^^ parlé de mobilité quand j'utilise pas anna serai déplacé de ma part ^^
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Arga
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:32

Non, pas specialement Anna.
Mais prend Goultard, par exemple, tout seul.
Le 4eme PM fait une difference enormissime, par rapport a Merka, si en plus, tu rajoute la charge, qui peut le deplacer de 2...

Sans placeur, Merka est vraiment dead.
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:33

Le contre-argument que j'avance souvent quand j'entends l'argument de Chiko, c'est le suivant: le set 1 n'a pas du tout été testé de la même manière que les sorties suivantes. Tout l'équilibrage s'est fait à la louche, en aveugle, quand seulement quelques personnes connaissaient le jeu, et de simples estimations sur l'aspect que prendrait la meta.

Maintenant que le processus de test est plus au point, et que nous avons une idée plus précise de la manière dont les gens jouent, les mêmes erreurs ne sont plus commises. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des personnages un peu en-dessous ou au-dessus de la moyenne (c'est inévitable, ça), mais le set 1 devrait être le seul à nécessiter une update, et en aucun cas chaque set à chaque sortie.


Après, je ne dis pas qu'il faut que ce soit fini en juillet, hein! Avec l'arrivée du set 2 et de tous les changements que cela entraîne, il y a encore beaucoup de temps pour observer, réfléchir et considérer des changements. Peut-être que cela ne sera plus nécessaire... ou au contraire, que cela deviendra indispensable.

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garedate
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:36

Arga a écrit:
Non, pas specialement Anna.
Mais prend Goultard, par exemple, tout seul.
Le 4eme PM fait une difference enormissime, par rapport a Merka, si en plus, tu rajoute la charge, qui peut le deplacer de 2...

Sans placeur, Merka est vraiment dead.

oui mais si tu joues merkator tu joues aussi avec placeur car tous les placeur joue avant lui il sera simple a placé. donc l'avantage est pas si flagrant entre eux, avec les autre bien sur sa fait la différence mais pas tous.
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Chiko-Pops
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:42

Parle tu en tant que talden ou dewit sur ce sujet ?

Car si tu parles en tant que représentant, c'est que cette optique est partagée par Ankama, chose que j'espère.
Dans le cas ou seul le set 1 serait remanié, ok ça me va, mais il faut que ce soit le SEUL et il va falloir attendre au moins après le prochain cdf avant quelconque modification.
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 14:58

Moi j'aimerais bien voir

Oscar : son attaque terre tape du 1 de base
Ruel : (qui prend de plein fouet la comparaison avec le enu de la saison 2), pourquoi pas le passer Lvl 2, ou alors le passer à 7 PA et lui mettre son attaque -1 PM à un cout de 4).
Amalia : la passer lvl 2 ou alors son attaque en zone crois de 1 à 3 et son attirance sur krosmaster (et non sur allié)
Chevalier tenèbre : en plus de la résistance par chevalier, qu'il gagne un PA par chevalier.

Gougou : je souhaiterais qu'il garde son épée du juste en l'état, mais que son supercut coute au moins 1 PA ... c'est un dieu quand même, laissons le balaise.

Pour Merka et Captain, no changement. captain risquant de devenir trop balaise ensuite (on inverserait le pb).

Nox avec 1 ou 2 PV de moins, pq pas.
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 15:22

Mouais, perso moins il y a de modifs mieux je me porte. Équilibrer à la baisse les persos les plus forts (goultard, klor, coa...) ça me va, à titre exceptionnel, pour la raison que cite Dewit. Ça accuse le coup de l'erreur du début, c'est bien, ça ne va pas plus loin.

Équilibrer à la hausse tous les mauvais je trouve ça bête et ça rentre dans un cercle vicieux de mises à jour régulières des profils. Après on va équilibrer Masse qui est nul? Puis Sam Hyrrit s'il s'avère mauvais? Mince finalement il est trop fort... on le rabaisse, 3 profils différents? Et puis quoi d'autre encore?

Beaucoup de figs du set 1 sont mauvaises, tant pis, ça arrive, surtout à l'enfance d'un jeu. Et krosmaster aura aussi ses Guivres Voraces et Ondins du trident nacré, pas grave. Beaucoup de joueurs se sont éclatés avec des guivres voraces, et beaucoup de joueurs s'éclatent avec oscar nak (oui oui, il ne faut pas rester centré sur notre point de vue de core gamers). Krosmaster a aussi ses ancestral recall, et c'est juste là qu'il faut agir. Pour la diversité, ça arrive avec le temps (diversification lente du meta) et les nouveautés (set 2), pas la peine de précipiter les choses.

Je le dis souvent mais les jeux qui sont tout ou rien en termes d'implication (si tu n'es pas passionné, pas la peine d'y jouer) m'exaspèrent. La force de krosmaster c'est son accessibilité, et je trouverais ça stupide que le casu ne puisse pas faire un tournoi parce qu'il joue bad v3.1 alors que la dernière version c'est la v4.2. Pour moi une fig ça a un seul profil, éventuellement 2 si la première version pose un problème dans les tournois car trop forte, point.

La forme idéale que prendrait cette mise à jour à mon humble avis c'est un paquet de 10 cartes grand max, avec une révision à la baisse des persos les plus forts, c'est tout. Ça a un prix symbolique (pour les petits jeunes sans le sou, il faut y penser), on peut le produire en très grande quantité sans avoir trop peur du gâchis (il faut que le mec qui arrête aujourd'hui puisse en trouver relativement facilement s'il reprend dans plusieurs années), et ça permet au casu de continuer à ignorer leur existence dans son coin sans qu'il ne passe à coté de l'intérêt du jeu.

My 2 cents.

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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   Ven 4 Avr 2014 - 15:29

Chiko-Pops a écrit:
Parle tu en tant que talden ou dewit sur ce sujet ?

En mon nom, parce que je ne suis pas responsable de cet aspect du jeu, et que je ne peux donc faire aucune promesse ni prédiction. Mais c'est mon état d'esprit à ce sujet, et je pense que moo-moo le partage avec moi.
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MessageSujet: Re: Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?   

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Remaniement de S1, oui, non, pourquoi ?

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