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 CdF 2014 : plus de qualif

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Wendigo
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 15:34

Citation :
- le farm des Qtrucs est comparable au farm des TL, il dépend de ton budget déplacement et de ton temps libre mais c'est exactement la même chose

Prise en compte des 3 meilleurs résultats. Alors oui, tu vas me répondre "Plus tu fait de tournoi, plus tu as de chance de faire des bons résultats". Sauf que y'a une différence entre :
devoir faire 2-3-4 TL par semaine pour son classement
et faire les 5 QT dans l'année
Y'a une limite au farm. En soit, tu fais trois gros événements (genre, octogone, cannes, cdf et hop. j'appelle pas ca du farm) et tu es classé.

Citation :
- en 2013 l'essentiel des Qtrucs étaient concentrés dans la période pré-CdF, certains les ont farmés avec la team qui leur plaisait à cette période là alors qu'ils ont joué plein de trucs différents en un an, avec des performances très variables selon les teams. Donc ce n'est pas plus représentatif d'une année.
C'est vrai que c'est un soucis, mais je pense que la situation devrait s'améliorer, vu que les Q-truc seront plus pour le CdF mais uniquement pour un bye.

Citation :
Oui enfin le finaliste devrait, il me semble, être un des mieux récompensés, ce qui reste le cas avec une 5e place dans une ronde suisse. Ce n'est pas le cas avec le système que tu proposes dans lequel il est traité à égalité avec le dernier du tournoi. C'est crado, tu peux pas comparer ça avec un système suisse qui est infiniment plus sophistiqué et intelligent même s'il a ses défauts.
Mais pourquoi compare tu ma proposition de répartition des points a la ronde suisse ? J'ai l'impression que tu est complètement hors sujet. (en plus d'être encore une fois insultant, je vais commencer à me lasser de parler avec toi).

La ronde suisse récompense rien, elle permet juste de connaitre sa position lors d'un tournoi. Aux organisateurs de décider si le 5eme repart avec des lots ou pas, alors qu'il était en finale.

Le système ELO est tout aussi indépendant de la ronde suisse, et on pourrait très bien avoir un système de poule + bracket avec le système elo hein.

Donc, tu reproche à mon système de ne pas récompenser le 5ième, alors qu'il était finaliste.
Hormis le fait qu'avec mon système c'est possible de récompenser tout le monde. Si on connait les résultats en détail de chaque tournoi. Hors à l'heure actuelle, on ne les connais pas, car chez Ankama ils ont incapable de faire une putain de page html avec un tableau php et une requête SQL sortant les résultat de tournoi inscrits dans AWER. Ben oui, faudrait pas pouvoir surveiller les organisateurs hein !

Donc, bien sûr que tu peux récompenser tout le monde, du premier au dernier. Oui, le 5ème, potentiel finaliste, aurait moins de point que le 2nd. Mais ça, c'est la faute à la ronde suisse. On a pas de système de bracket. Il n'existe pas de notion de finale en ronde suisse. Le classement en ronde suisse se résume à un premier qui mérite sa place, et le classement derrière très flou.


Bon, imaginons qu'on arrive à avoir toutes les données de la part d'Ankama :

un QB a un rapport de 1
un QCDF un rapport de 2
un QT un rapport de 4
une Coupe de France un rapport de 8

Lors de chaque tournoi, chaque participant marque :
(nombre de participant * rapport Q) / sa place

On ne prends en compte que les 3 meilleurs apports de points.

Typiquement, QT de 60 personnes, 6 rondes !
Le 1er marque : 60 * 4 = 240 pts
Le 2nd marque = 120 pts
Le 3eme marque = 90 pts
le 4ième marque = 60 pts
le 5ième marque = 48 pts
.
.
.
Le dernier marque 1 pts

Cela dit, je suis d'accord, il y a un effet de seuil important, peut être pas adapté à un système de ronde suisse, ou l'écart entre le 2ème et le 5ième est parfois égale a 1 draw.

Néanmoins, on peut modifier la formule :

Un exemple serait :

(Nombre de Participant * Q Valeur)/( NB participant -1) ) * (Nombre de joueur - classement du joueur)

Par exemple
Typiquement, QT de 60 personnes, 6 rondes !
240/59*59 = 240 pts pour le premier
240/59*58 = 236 pts pour le deuxième
240/59*57 = 232 pts pour le troisième
.
.
.
0 pts pour le dernier (oui c'est triste)

Et on peux très bien rajouter des choses, comme :
+20% de pts pour le 1er
+15% de pts pour le 2d
+10% de pts pour le 3ème
+5% de pts pour le 4ième

A ajuster suivant le nombre de participants et le nombre de ronde

Ainsi, on aurait au final :
240/59*59*1.2 = 288 pts pour le premier
240/59*58*1.15 = 271 pts pour le deuxième
240/59*57*1.10 = 255 pts pour le troisième
240/59*56*1.05 = 239 pts pour le quatrième
240/59*55 = 223 pour le cinquième
.
.
0 pts pour le dernier (oui c'est triste)

Citation :

parce que vos calculs avec des effets de seuils énormes je les trouve absolument dégueulasses.
Tu les trouve toujours dégueulasses les effets de seuils de ce cas là ?

Et on peut très bien apporter des valeurs Q différente pour limiter l'importance qu'un QT face a un QB !
Du genre :

1 QB
1.5 QCDF
2 QT
3 CDF

Et rajouter une subtilité :
le tournoi qui vaut le plus de points à un joueur lui apporte 35% de ses points. le second tournoi lui apporte 30% de ses points. Le troisième tournoi lui apporte 25% de ses points.

Citation :
Ça me semble difficile, quelle que soit la solution que vous retenez elle restera tout aussi subjective que celle d'ankama (ne pas prendre en compte le limité me semble très discutable, pour ne citer qu'un exemple) puisque de toute façon on n'est pas foutus de se mettre d'accord sur ce que signifie être un bon joueur. C'est la même reproche que celle que tu fais aux tournois qui excluent tel ou tel perso parce que l'orga n'aime pas leur gueule.
Ce classement viserai non pas à désigner le "meilleur joueur" mais bien "le meilleur joueur du circuit qualificatif lors de la saison 2014".
Si y'a des tournois d'envergures en limité, pourquoi pas ?
Mais pour moi, le limité, c'est un autre jeu. Comme jouer avec d'autres règles. Surtout que le limité CdF (qui limite l'aléatoire) n'est pas l'aléatoire limité boutique (qui se résume beaucoup à "qui a tiré les meilleurs trucs").
Et typiquement, les tournois comme l'AC, a quelques semaines de la sortie de la saison 2, vont bien plus priviligier le type de joueurs que tu défends.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 18:22

C'est insultant de critiquer une proposition? N’exagérons rien, je veux bien avoir donné un petit coup de coude la première fois en pensant que tu en rigolerais avec moi (raté), mais là faut pas déconner!

Effectivement ton système tient la même fonction qu'Elo alors que la ronde suisse comme les poules ne servent qu'à l'échelle d'un tournoi, je suis au courant de ça. Mais je compare ton système à la ronde suisse dans le sens où ces 2 systèmes attribuent des points à chaque joueur en fonction de ce qui s'est passé durant le tournoi (même si on ne fait pas la même utilisation de ces points). Par rapport à la ronde suisse, le tien opère une projection très réductrice de cette répartition des points. On passe de quelque chose de fin et précis (15 points pour le premier, 10 points pour le second et le troisième... 0 points pour le dernier) à quelque chose de bien plus grossier (le premier a X points, le deuxième Y points, le troisième Z points, s'tou). Ok ankama donne peu d'infos mais si c'est pour faire quelque chose d'aussi grossier autant ne rien faire, on ne peut pas faire quelque chose d'utile avec juste de la bonne volonté. Autant récupérer les "points suisses" de chacun, sinon on perd beaucoup d'info (dans mon exemple : victoire écrasante du premier, égalité entre le 2e et le 3e, etc).

A propos de ça ce n'est pas la peine de leur gueuler sur Ankama parce qu'ils ne donnent pas une info que personne ne leur a jamais demandé, ils ont des choses à faire et ça se comprend, ne tourne pas vers eux l’agressivité que je semble t'inspirer.

Ta nouvelle proposition est plus fine et elle se tient mais ça ne me convainc toujours pas. Par exemple elle n'a toujours pas cet énorme avantage du classement Elo qui est de prendre en compte le niveau des adversaires rencontrés, reproche que tu fais justement au CdF quand tu dis que le parcours n'est pas pris en compte. De plus il y a toujours de l'arbitraire partout (coefficient *1.XX appliqué aux premiers du classement, choix des coefficients des différents tournois, décision d'inclure le nombre de joueurs comme produit du coefficient du tournoi).

On peut discuter plein de choses dans cette proposition, tout modèle est bourré de subjectivité. Par exemple d'un coté c'est bien de prendre en compte le nombre de joueurs à un tournoi car statistiquement plus il y a de joueurs, plus il y a de bons joueurs. Mais on peut dire que la difficulté d'un tournoi ne dépend pas tellement du nombre de joueurs à celui-ci, mais du nombre de bons joueurs, et tenir compte du niveau des joueurs présents, Elo le fait (avec ses biais et ses limites, certes, mais ton système ne le fait pas du tout). Même le choix de virer les TL se discute, on peut considérer que le mec qui met une rouste toutes les semaines à des top players en TL aurait surement son mot à dire dans les QX si il y allait.

Bref ta proposition c'est un système de classement qui se tient (maintenant que tu l'as affiné) et qui apporte des nouvelles choses par rapport au système existant. Mais qui retire aussi des choses importantes (niveau des adversaires par exemple), et qui a aussi sa part de subjectivité. Du coup je ne vois pas en quoi il aiderait à valoriser les résultats des joueurs, il a le même type de défauts (pas les mêmes, mais le même type) donc il reste discutable, sauf qu'en plus il n'a pas pour lui d'être le format officiel. Du coup niveau reconnaissance je ne vois pas en quoi il est utile.

J'ai bien compris l'aspect "on mesure quelque chose de différent, ce n'est pas le classement par niveau", mais est-ce que c'est nécessaire de mesurer plein de trucs? Ça ne me dérange pas que vous le fassiez mais je ne trouve pas ça intéressant, je ne vois pas l'apport de ce nouveau classement.  

Le problème de la reconnaissance du niveau n'est pas seulement dans la manière dont on le mesure, il est dans plein de choses. Dans le fait qu'on a un jeu trop jeune et une communauté trop petite pour avoir quoi que ce soit d'homogène. Le jeu organisé est différent d'un mois à l'autre, d'une région à l'autre. Les évènements compétitifs sont rares (mais c'est raccord avec la taille de la communauté) et pas seulement peuplés de gros joueurs, ce qui peut engendrer des parcours bizarres en tournoi. De nombreux joueurs de joueurs ont un classement différent de leur niveau (cas des joueurs online par exemple). On peut aussi supposer que la jeunesse du jeu a des impacts sur le méta qui déforment aussi le jeu, même si on ne peut pas avoir le recul pour savoir lesquels. Tous ces problèmes devraient se résoudre avec le temps, il faut juste attendre que la situation se stabilise. A ce moment là il sera intelligent de s'interroger sur le thermomètre qu'on utilise. Mais à l'heure actuelle aucune mesure ne me semble pertinente et ce n'est pas une question de thermomètre, c'est une question de ce dans quoi on l'insère (classe, je sais).

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 18:31

Tain vous vous prenez sérieusement la tête pour un jeu. Qui plus est un jeu où il y a du hasard ^^
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njfan
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 18:47

C'est clair^^
En plus,plus ça va,plus les messages sont longs,plus je les lis en diagonale  Razz 

Peace and Love les amis!  Very Happy 

En tout cas,j'espère que ce CdF 2014 sera une grande fête  Smile
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Jones
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 18:54

njfan a écrit:
En tout cas,j'espère que ce CdF 2014 sera une grande fête  Smile

Ce sera une grande fête !

Pour ma part cette annonce fait que j'aborde l'aspect compétitif du jeu bien plus sereinement, il n'y a plus que du plaisir Cool 

Je vais pouvoir venir avec n'importe quoi comme team, n'importe où ^^
Et même le classement IRL que je regardais auparavant m'indiffère totalement. Qu'est ce qu'on peut s'emmerder et se cloisonner avec des trucs à la con quand même ^^
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 19:05

Ecajones a écrit:
Pour ma part cette annonce fait que j'aborde l'aspect compétitif du jeu bien plus sereinement, il n'y a plus que du plaisir Cool 

Je vais pouvoir venir avec n'importe quoi comme team, n'importe où ^^ 

Tout pareil, avec tous les bons joueurs Rhône-Alpins qu'il y a je n'étais pas serein, maintenant je le suis Very Happy.

Concernant la prise de tête, à la base j'ai juste fait un post de 4 lignes pour montrer que je ne trouvais pas ça utile (pour éviter que des gens se prennent la tête pour un truc inutile, ironie du sort ^^). Après si j'attaque l'argument de quelqu'un il faut étayer un peu, surtout si la personne concernée y voit une attaque personnelle alors que ce n'est pas le cas, c'est une question de respect. C'est moyennement cool vis-à-vis des gens de dire "je trouve pas ça bien mais j'ai la flemme de t'expliquer pourquoi, prout caca aurevoir".

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Wendigo
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 19:09

Citation :
Tain vous vous prenez sérieusement la tête pour un jeu. Qui plus est un jeu où il y a du hasard ^^
Bof. Le principe d'un jeu c'est d'empêcher l'homme de s'ennuyer quand il ne travaille pas. Moi ca m'amuse autant de chercher le "autour du jeu" que le jeu Wink

Citation :
C'est insultant de critiquer une proposition? N’exagérons rien, je veux bien avoir donné un petit coup de coude la première fois en pensant que tu en rigolerais avec moi (raté), mais là faut pas déconner!
Crado, dégueulasse, c'est pas les meilleurs termes à employer.

Pour le reste, l'intêret d'un tel classement, c'est d'être représentatif d'une année. De se donner un but quand on va en QB, QCDF, QT, autre que "Bon, alors, faut surtout pas que je perde, donc je vais prendre des team draw/victoire, comme ca mon bilan elo a la fin du tournoi sera positif".

Citation :
A propos de ça ce n'est pas la peine de leur gueuler sur Ankama parce qu'ils ne donnent pas une info que personne ne leur a jamais demandé, ils ont des choses à faire et ça se comprend, ne tourne pas vers eux l’agressivité que je semble t'inspirer.
Ca a déjà été demandé moulte fois, d'avoir un vrai suivi des tournois, de ce qui est rentré dans AWER, et pas juste la page de elo.
Comme beaucoup de chose, sur Krosmaster, et sur les autres jeux Ankama, jamais fait car ca ne rapporterai pas d'argent, tout simplement.

Récupérer les points de tournoi, pourquoi pas. Se pose alors la question du nombre de ronde parfois inégaux entre QT.

Avec le classement elo, on fonce droit vers quelque chose d’extrêmement frustrant pour les joueurs, et c'est pour ça qu'il n'est pas adapté a une année de jeu compétitif :
je participe à un tournoi, si je gagne tout je gagnerai des clopinette, si je perds une partie je perds le fruit de mon labeur. Magickey et Arga3l vont vite atteindre les 2000, puis les 2100 pts, et les parties a 15pts/1pts seront là.

Et pire que ça, ça engendre des effets de bords tout moisi. Typiquement :
Si je fais pas ces TL, je vais perdre mon avance au classement.
Mais si je fais ces TL, je suis obligé de jouer hyper sérieux.
Si je me rends compte que la méta local du tournoi est trop dangereuse pour moi, autant droper le tournoi avant le début.

Ca m'est arrivé mardi dernier. J'avais décidé de jouer Kérubim Luk Anna pour m'entrainer, mes autres adversaires c'est Capox, Capox, Captain 2xGuy et Goultard. Bon ben sans moi les gars. Que des team aléatoire au match up compliqué, je vais passer un mauvais moment, et en plus perdre des points ? Ben non, aurevoir.

Autant online c'est frustrant de perdre 15 pts d'un coup, mais bon, tu te dis "allez, je vais m'appliquer encore plus durant les 3 prochaines heures pour rattrapper ma perte". Autant irl, impossible. La perte de points durement gagné, y'a rien de pire niveau motivation.

De plus, le classement elo représente mal le niveau d'un joueur
Citation :

Du coup je ne vois pas en quoi il aiderait à valoriser les résultats des joueurs, il a le même type de défauts (pas les mêmes, mais le même type) donc il reste discutable, sauf qu'en plus il n'a pas pour lui d'être le format officiel. Du coup niveau reconnaissance je ne vois pas en quoi il est utile.
On le valorise par les média non ankama (BP, Facebook & twitter, double critique..) voir on demande directement à Ankama une valorisation si le projet est sérieux.
Si le classement a une vraie valeur, alors il sera reconnu. S'il est reconnu, il y a reconnaissance. Même s'il est reconnu uniquement pas ses égaux.
Et puis, on peut organiser des championnats a la fin, comme ça. Des vrais. pour montrer qui est le vrai champion de france 2014.

Et niveau event, y'a pas besoin de centaines d’événements pour avoir un classement. 6 QT + CdF + QB + Qcdf suffisent amplements.

De toute façon, pour ton reproche de l'arbitraire, dans un classement y'a toujours de l'arbitraire. Pourquoi 1 draw rapporte 1 point et pas 1 et demi ? Pourquoi c'est le D1/D2 qui sert de goal average ? Pourquoi tel tournoi a tel K ?

Et, pourquoi parler de format officiel ? Parce que c'est Ankama qui l'édite ?

Dans beaucoup de sports/jeu, c'est pas le fabriquant de matériel qui réalise les compétition et édite les classements. C'est directement la communauté, autour de fédération ou d'organisme. Qui prenne des décisions arbitraires tout aussi. Le fabriquant de matériel, il va prendre des décisions pour le bien de son porte monnaie. La communauté, elle prend des décision pour le bien de ses membres.

Perso, j'aimerai aller en tournoi sans une épée de damoclès. Un type de classement différent, où c'est pas ma capacité a mieux farmer les TL et à jouer la sécurité à tout prix, qui m'encouragera à me déplacer un peu partout, et qui prendra en compte uniquement les plus gros événements, sans tenir compte d'un supposé niveau de l'adversaire, bien peu fiable, ça me parle.

A mes yeux, dans n'importe quel jeu, il est mieux d'avoir un système qui récompense la performance, et tu n'as rien si tu ne performe pas, qu'un système ou tu te fait punir dès que tu ne performe pas.
Typiquement, imagine Krosmaster, pour chaque partie que tu gagne, tu gagne un lot, pour chaque partie que tu perds, tu perds un lot. Bien moins motivant.
Et si pour toi ca ne sert à rien, tanpis, après tout, ça ne coute rien.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 20:01

Wendigo a écrit:
Crado, dégueulasse, c'est pas les meilleurs termes à employer.
Bof, c'est des mots qu'on utilise beaucoup pour parler de pas mal de formules/algo/code/système en maths/infos (en tout cas je les entends tout le temps dans mon labo). Pas plus tard que cet aprem j'ai encore dit à mon stagiaire que je lui avait refilé un code "dégueulasse". J'ai juste un ton prosaïque, pas d'affolement.

Concernant l'autonomie de la communauté vis-à-vis de l'éditeur tu prêches un convaincu (regardes où on est en train d'en parler ^^). Sauf que l'éditeur propose quelque chose (et c'est déjà pas mal). Je vois mal la communauté aller voir ankama et dire :
- Remplace ton système par le notre, le tien est nul.
- Et le votre est mieux?
- Non il est différent, il a des avantages mais il pose aussi d'autres problèmes.
- ...


Bien sur que tout système est bourré de subjectivité et de l'idéologie de la personne qui le conçoit (tout le monde porte des idéologies, surtout moi, mais j'en suis conscient et c'est déjà ça ^^). C'est bien de réfléchir au système de ranking, mais il faut vraiment proposer une amélioration, pas quelque chose qui apporte autant d'inconvénients que d'avantages parce qu'on trouve les avantages meilleurs que les inconvénients.
- Bon, du coup pourquoi je devrais le prendre votre système?
- Ben moi je trouve ses avantages plus importants que ses inconvénients, mais c'est subjectif.
- Ça tombe bien que vous disiez ça, le mec à coté de vous pense le contraire.
- Coucou. Je suis un mec qui a une lecture opposée des conséquences du modèle que tu proposes, parce que dans ma vie [détails dont on se fiche].
- ...


Il y a de bonnes idées dans ce que j'ai lu (notamment la possibilité de neutraliser certains tournois) et à mon avis il est plus pertinent de réfléchir à adapter ces idées au système actuel plutôt que de repartir de zéro et perdre les choses qui marchent bien dans ce système. Comme ça on pourra proposer quelque chose qui n'est pas "différent", mais quelque chose qui est "mieux".

Personnellement je trouve le système ELO génial (et je le répète la stagnation c'est normal et c'est très bien comme ça!), la prise en compte du niveau adverse c'est quelque chose qu'il ne faut surtout pas perdre pour un système de ranking efficace, et je suis sur qu'il y a d'autres moyens de gérer la question des TL (disparité des TL selon les régions ou la question du jeu fun).

Mais comme je l'ai dit le jeu me semble trop jeune pour qu'on puisse déjà réaliser les réalités du JO à long terme, donc je ne trouve pas ça pressant.

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 20:23

Je ne dis pas que le système elo n'est pas super. J'adore le système elo. Mais pour moi il n'est pas suffisant.

Suffit de voir dans les jeux comme league of legend ou starcraft II. A la base, on te met un système élo. Mais ensuite, on te le camoufle a la base de pallier et de sous pallier, d'échelle à monter, et quand tu perds, c'est pas si grave car le système te protège un temps.

Pour moi le système elo ne doit pas disparaitre, il doit juste être completé par quelque chose.

L'idée d'utiliser le niveau global d'un tournoi pourrait être intéressante.

Par exemple, la totalité des points que peut rapporter un tournoi peut dépendre :
du nombre de participant
du elo moyen de tout les participants
d'un facteur arbitraire Q( QT/QB/QCDF/CDF..)

La stagnation c'est logique dans un système elo. Mais c'est pas valorisant, c'est pas motivant pour le joueur. Ca encourage à ne pas jouer au niveau local, souvent bien moins elevé. Suffisse que je voye le niveau elo dans mon coin pour m'en rendre compte (1600-1650). Pour moi, il faut inciter à jouer, inciter à faire toutes les compétitions, à tenter des choses.
Par exemple, à cause du elo, j'ai beaucoup de difficulté à me dire "Tiens, je vais claquer une team full multiman au QT de cannes, un truc un peu space qui va surprendre des joueurs, et si ca passe ca sera tellement bon ! Au pire si je perds je me serai bien marré".

Le ELO force à la performance permanente et à la sécurité. Perso ça me frustre. Online, j'ai un second compte pour ça. Sur plateau, impossible.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 20:46

Wendigo a écrit:


Le ELO force à la performance permanente et à la sécurité. Perso ça me frustre. Online, j'ai un second compte pour ça. Sur plateau, impossible.

Je suis assez d'accord avec toi, et d'ailleurs je joue ma team shark sur un compte secondaire également, parce que trop frustrant, le moindre test est trop pénalisant.

Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre en compte les ligue déjà existantes dans krosmaster ? Alors je vais peut être dire des conneries, je n'ai pas vos connaissances dans les domaines de jeux organisés mais on pourrait avoir un rôle plus pointu des ligues qui sont de souvenir :

- Granit
- Jade
- Or
- Rubis

Est-ce que l'on pourrait admettre que le gain de point ou la perte de point soit fonction de ces ligues.

Exemple un joueur Rubis qui affronte un joueur Granit ne peut pas gagner de point, mais il n'en perd pas s'il perd, parce que son adversaire ne joue pas dans la même ligue que lui.

Le joueur granit gagne des points mais n'en vole pas. Le vole de point ne concerne alors que les matchs entre joueurs de la même ligue.

C'est peut être une grosse connerie, mais je viens de penser à ça alors voilà.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 21:00

Bah de memoire, en Elo, si l'ecart de cote est trop grand (ie : 400 pts, je crois) le resultat n'est pas pris en compte, car non significatif.

Mais je suis assez pour jouer sur le systeme de ligue. Soit comme tout systeme VoD, soit sur autre chose. Mais je pense qu'il faut creuser par la


Sinon, Caelir et Wendigo, c'est assez interessant comme discussion, continuez, je vous en pris Very Happy
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Mer 12 Fév 2014 - 22:47

@Vod : Le problème du système que tu proposes est qu'il ne maintient pas la somme des points des joueurs constante. Je ne saurais pas dire pourquoi, mais j'ai l'intuition que ça fout la merde.

@Wendy : pour ton cas je crois qu'on ne peut pas faire grand chose, un système ne peut pas donner trop de points à quelqu'un qui ne bat pas régulièrement des bons joueurs. Sinon je pense qu'avec mes perfs actuelles de TL il faudrait me filer autant de points qu'à toi, alors qu'on n'a probablement pas le même niveau :/. Par contre on peut empêcher que les farmeurs prennent de l'avance.

(mode brainstorm, je ne sais pas si ce que je dis mène quelque part)

Le double compte c'est une solution qui fonctionne bien online, non? Est-ce qu'on ne pourrait pas généraliser l'idée?

Chaque joueur aurait 2 comptes distincts, un compte sérieux et un compte sans risque. Avant le début d'un TL le joueur pourrait déclarer à quel niveau il joue (sérieux ou fun) avec une case à cocher dans awer. L'utilisation du compte sérieux serait limitée (par exemple à un tournoi par mois) pour éviter le farming. L'orga pourrait réserver un tournoi à un type de compte (il aurait le choix entre fun uniquement, sérieux uniquement, ou mixte).

Aux organisateurs de s'arranger pour proposer une organisation qui va bien. Par exemple à Lyon on a 4-5 tournois par mois, on ferait un tournoi sérieux par mois et le reste passerait en fun. A Paris il en faudrait surement plusieurs gros par mois, et le reste en fun. Dans une ville ne proposant qu'un tournoi par mois, on aurait que des tournois mixtes pour laisser le choix à chacun.

Le compte fun marcherait comme un compte normal. Ainsi si un joueur prend des risques et se viande souvent en fun, il aura une mauvaise cote en fun. Si dans un tournoi mixte il croise quelqu'un qui joue sérieux, sa cote correspondra vraiment à la menace qu'il représente quand il joue fun, c'est à dire pas grand chose. Inversement, si un joueur ne joue "que" speedy gougou au lieu de sa shrek classique pour déconner (on est quand même en fun) il aura une cote élevée même en fun, et un joueur sérieux se fera du point en le battant.

Je ne vois pas de gros danger à ce système, à part les tournois mixtes qui peuvent permettre la triche (et encore), il faudrait peut-être les soumettre à une condition, du genre interdit dans le même mois qu'un autre tournoi dans la même ville? Ou mettre le k factor à 2 au lieu de 4 pour les TL qui ne sont pas "full sérieux"?


L'idée de base était simplement de limiter les joueurs à 1 TL par mois pour leur redonner un peu d'enjeu et remettre les joueurs des différentes villes sur un pied d'égalité, et les autres tournois organisés par les boutiques seraient passés en K facteur 0 pour que les gens continuent de venir jouer. Le souci c'est que dans les villes qui ont peu de tournois, ça force à un choix entre sérieux et fun, d'où l'idée de ce truc tordu qui ne me convainc pas vraiment moi-même. Peut-être que l'idée de base reste meilleure, et surement que les 2 sont mauvaises. Il me faudrait l'avis des gens en fait.

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 8:42

Ca avait été évoqué cette possibilité d'avoir une option casual, hors classement, quand on joue online. C'est vrai que ce serait sympa.

Les doubles comptes ça me gonfle, bonjour la galère de gestion du pool de figs :/

Concernant ELO et tout le bazar, je suis pour la réduction des écarts de points : trop de différentiel sur les événements, trop de points perdus sur un match raté contre un mal classé.

Si je prends mon cas, le système ELO m'a clairement surévalué : un bon QT, un bon CDF et j'ai été propulsé à la 20ème place du classement. D'ailleurs je suis en train de chuter (4 ou 5 défaites contre des débutants) pour revenir à une place plus raisonnable. J'avais seulement fait deux bons coups dans l'année qui ont en plus été chanceux, j'ai eu un bon tirage d'adversaire au CDF par rapport à ma team.

Il y a trop de hasard : dés, RD, team adversaire, adversaire, pour que le système ELO reflète la réalité. Aux échecs, tu n'as pas le problème de tomber contre une compo qui te va bien ou au contraire qui te poutre à tous les coups ^^
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 11:22

Justement pour le double compte online l'idée serait d'avoir la même chose que pour les tournois : tu as un seul compte ankama (identité) qui contient tout ton pool de figs, et tu coches une case qui décide entre le compte sérieux et le compte fun, mais tu as accès à tout dans les 2.

Pour Elo j'ai jeté un oeil à la formule et j'ai l'impression que ce qui est appliqué sur plateau ne correspond pas au système Elo original.

Normalement K est un facteur stabilisant qui dépend du niveau :
Wikipédia a écrit:
K est un coefficient de développement : 30 pour les 30 premières parties, 15 tant que le joueur est en dessous de 2400 points Elo et définitivement 10 ensuite.

Chez Ankama c'est le coeff des tournois :
Wyd a écrit:
C'est quoi "K" ?


La valeur de K (on parle de Facteur K ou de K-Value) dont on parle juste au dessus varie en fonction du type de tournoi.

Elle est fixé comme suit :

   Tournoi non homologué : K = 0
   Tournoi de démonstration : K = 1
   Tournoi Avant-première : K = 1
   Tournoi Boutique/Local : K = 16 (Tournoi en boutique)
   Tournoi Qualificatif : K = 32 (Qualificatif Boutique, Qualificatif Championnat de France)
   Tournoi Championnat : K = 48 (Championnat de France)

Il faudrait vérifier ça avec Wyd/Lakha mais si c'est ça ce n'est pas étonnant qu'il y ait des problèmes sur plateau. Il vaudrait probablement aussi utiliser le système K classique qui sécurise les hauts classements. Et que ce soit sur plateau ou online, il faudrait songer à  placer plus de palliers (ça rejoint un peu l'idée des ligues) et en réduire l'amplitude (j'ai l'impression que ça ne pose pas de problème mathématiquement) car à krosmaster tout match n'est pas significatif (à cause de la part de hasard).

Je suis allé poser la question : http://www.krosmaster.com/fr/forum/1226-annonces-plateau/49414-classement-joueurs-tournois-irl?poid=255488

Après renseignement, le système Elo n'est pas à somme nulle (grâce au facteur K) donc un système proche de l'idée de ligues de Vod ne semble pas problématique.
Ne pas perdre de points contre un joueur d'une autre ligue c'est peut être radical mais avoir plein de paliers avec des facteurs K différents me semble pertinent.

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 11:48

Oui, ça me semble pas mal cet effet palier qui te sécurise un peu (ou totalement) quand tu arrives à un certain nombre de points.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 11:51

De memoire toujours, les grands maitres aux echecs, depassé les x pts, gardent leur statuts.


(Bon, de toute façon, un classement Elo dans un jeu avec autant de hasard... autant se pendre)
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 11:57

On a la réponse : pas de coefficient de développement

Wyd a écrit:
Le facteur K dépend du niveau des tournois.
Il n'y a pas de facteur, dans le calcul ici, qui prennent en compte l'ancienneté des joueurs, comme on peut le retrouver parfois dans certains Elo, et également dans les calculs de type Glicko.

Le calcul du serveur online est identique à celui des tournois physiques, si ce n'est que le facteur K est le même pour tous les matchs dans la version online.


Le K facteur online est de 15 (ça on le savait) et c'est tout. IRL il est de C (coeff du tournoi, qui sert de K actuellement) et c'est tout. A mon avis c'est surtout ce détail le problème du système actuel, pas le système en lui-même. Je pense qu'une atténuation du coeff C et l'utilisation d'un facteur K par paliers (ligues) apporterait déjà une belle amélioration.

@Blup : oui c'est ce qui est expliqué dans ma quote de wiki : une fois que tu passes les 2400 tu gardes ton facteur K à vie. L'idée peut être gardée pour les plus hautes ligues.

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 12:01

Non, je ne parle pas du facteur K, Caelir, mais bien de ta cote.

Tu atteints les 2400 pts ? Tu deviens grand maitre. Derriere, tu joues comme une quiche ? tu t'en fou.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 12:04

Tu veux dire que tu ne peux plus repasser en dessous des 2400 points, c'est ça?
Je trouve ça moins pertinent à KMA qu'aux échecs, car aux échecs si tu en arrives là c'est que tu as tout compris. Mais KMA n'est pas immuable, et tu peux être à la ramasse si tu arrêtes plusieurs années par exemple.

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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 12:15

Oui, de memoire, c'est ça. Une fois atteint la barre fatidique de Grand Maitre, t'es tranquille. Tu ne retombe plus en dessous.

Apres, ça marche pour les echecs, qui n'ont pas d'extension ou de nouvelles saison de fig... Very Happy
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 12:30

Alors, pour les echecs, on parle d'un titre. Chose qui pourrait très bien être mise en place à KMA, mais dont l'intêret serait à mon sens limité. j'aurais plutot vu un suivi plus elaboré, avec des choses comme "elo max atteints" "elo moyen sur les 30 dernier jour" etc, qui relativiserai les pertes violentes qu'on peut subir sur une soirée.

Attention, pour être un grand maitre aux echecs internationnal, il suffit pas d'atteindre 2400, ce serait trop simple.

Il faut atteindre une performance elo (et pas un classement elo) de 2601 ou plus, lors d'aux moins 2 normes (2 tournoi qui font au moins 9 ronde), et d'au moins 27 parties lors de ces normes. Lors de ces normes, il faut :
affronter au moins 2 joueurs d'une fédération différente de la sienne
affronter 3 grands maitre
la moitié des adversaires doivent detenir un titre

Et avoir au moins un classement elo de 2500.

Pour le titre de Maitre International, là on est a 2400. Les critères sont moindre aussi.

Mais ton classement elo peut descendre après avoir eu le titre. Le seul truc, c'est que tu perds pas ton titre.

Et ca rejoint alors l'intêret de ma proposition de classement, et de quand je parle de reconnaissance : n'être reconnu qu'avec son classement elo, c'est pas suffisant. D'où mon intêret à mesurer plutot des performances (pas elo, mais on pourrait !) suivant des critères de performance différents (mais subjectifs !) afin d'obtenir un prestige qui ne se résumerait pas juste à celui d'être le meilleur farmeur/joueur dans son coin, comme dangerous_danger l'est online par exemple.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 15:02

(Bon bon, arrivons discrètement comme un cheveu sur la soupe...)


J'ai suivi avec attention le débat qui se déroule par ici. Je ne suis pas du tout un spécialiste du jeu organisé, je vais donc m'abstenir de tout commentaire sur vos propositions. Ça, c'est le job de [Lescart] et de ses arbitres, et je lui fais entièrement confiance dans le domaine vu qu'il a l'air de vachement s'y connaître.

Ce que j'ai remarqué par contre, c'est votre insatisfaction par rapport au classement utilisé actuellement. Et c'est un point qui m'a interpellé, j'en ai donc discuté avec l'équipe pour voir si nous pouvions trouver des solutions. Nous ne pouvons évidemment pas tout changer du jour au lendemain, vu la complexité du dossier, mais un embryon de solution semble se dessiner.


Sans rentrer dans les détails, nous sommes en train de travailler sur un programme de fidélisation, ou plutôt un programme qui récompense nos joueurs les plus fidèles. Une sorte de successeur au défunt Bazar de Ruel, si vous voulez, qui permet d'échanger des "points" contre des goodies et services divers. Et l'implication en tournoi au quotidien nous semble tout à fait rentrer dans cette idée de fidélité.

Quelque chose basé sur le classement plateau, qui tous les mois/deux mois/trimestres récompenserait ceux qui tiennent le haut du panier, ceux qui ont progressé depuis la dernière fois, et ainsi de suite. Pour que ceux qui jouent régulièrement et font progresser leur "carrière" dans le jeu organisé aient autre chose à montrer pour cela qu'une ligne avec des chiffres. Ce n'est pas encore la distribution de trophées, je vous l'accorde, mais au moins il y a quelque chose pour vous récompenser au bout.


Tout ceci est encore assez flou, évidemment, mais je voulais vous faire savoir qu'on y pensait sérieusement. Et merci pour vos retours, mêmes cachés dans un long sujet comme celui-ci, qui nous permettent de mieux comprendre la santé de notre jeu. Wink



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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 15:17

sa c'est bien, par contre il faudra aussi penser a ceux qui font des pieds et des mains pour avoir des tournois chez eux et donc ont peut de tournois, non par se que privilégier paris et les grandes villes sa vas encore râler Wink car faire plein de tournois c'est plus facile quand tu as 10 boutiques autour de chez toi, que quand il te faut faire 1H de route pour trouvé une boutique.

donc faut un classement des tournois en fonction de leur proximité, du genre "plus c'est dure de trouvé une boutique plus tu gagnes de points dans le tournois", sa demande un classement totalement dédié au système de récompense. je suis pas sur que se classement serai représentatif des qualités des joueurs, mais il sera plus juste au niveau des récompenses.
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 15:34

Citation :
sa c'est bien, par contre il faudra aussi penser a ceux qui font des pieds et des mains pour avoir des tournois chez eux et donc ont peut de tournois, non par se que privilégier paris et les grandes villes sa vas encore râler Wink car faire plein de tournois c'est plus facile quand tu as 10 boutiques autour de chez toi, que quand il te faut faire 1H de route pour trouvé une boutique.

donc faut un classement des tournois en fonction de leur proximité, du genre "plus c'est dure de trouvé une boutique plus tu gagnes de points dans le tournois", sa demande un classement totalement dédié au système de récompense. je suis pas sur que se classement serai représentatif des qualités des joueurs, mais il sera plus juste au niveau des récompenses.
Ca me semble bien difficile à évaluer. Par exemple, moi, je suis domicilié a plus de 100km de mon lieu de tournoi, administrativement.
De la même façon, certains font des pieds et des mains pour faire 1 a deux tournoi par mois, alors que le tournoi est a 100 m de chez eux. Ben oui, le soir en semaine c'est pas facile, puis le dimanche matin y'a la belle famille avec qui on doit manger, et puis quand on est dispo, faut faire garder les enfants.
Tu imagine, si on doit prendre la situation de chacun ?

Et du coup avec 900km pour le QT de Cannes, pouf je fais exploser le compteur ? Wink

Et de la même façon, 100km pour toi représentent une heure de route, pour moi 25 minute en TGV. Tout comme 30 km peuvent être une source de calvaire pour les parisiens dans les bouchons.

Le but c'est d'inciter les gens à se déplacer régulièrement. Par chez nous on l'observe "Pourquoi venir en TL toute les semaines ? J'y affronte les même personnes, qui gagnent tout le temps, les dotations on les a une fois sur deux, en plus elles sont pourrie, donc je les fait une fois ou deux grand max". Début du mois de janvier : 12 personne en TL. Mi février, on annule un TL pour faute de monde. Tu vois le principe.

Cela dit, c'est une bonne nouvelle, Dewiit. Qui règle pas vraiment le coeur du soucis evoqué, mais qui peut permettre de redonner de la motivation. J'attends de voir comment ca se déroule.

J'aime assez l'idée d'une carrière de joueur par exemple, avec les points accumulés, les déplacements effectués, les résultats notables. En tous cas ça me parle.


Dernière édition par Wendigo le Jeu 13 Fév 2014 - 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Jeu 13 Fév 2014 - 15:35

Caelir a écrit:


Après renseignement, le système Elo n'est pas à somme nulle (grâce au facteur K) donc un système proche de l'idée de ligues de Vod ne semble pas problématique.
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En fait, sans le savoir, je suis un génie !
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MessageSujet: Re: CdF 2014 : plus de qualif   Aujourd'hui à 9:36

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CdF 2014 : plus de qualif

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