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 Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]

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Ethector
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 19:43

Njfan, il regarde le nouveau profil, il voit pas marqué "Ecaflip", il repart tryhard Djaul xD !
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Lord-Scox
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 19:58

De mon côté, assez déçu pour dire vrai. À part peut être Zoubo.

Je trouve que Ténèbres n'a pas eu le up qu'il méritait et que Goultard qui était un poison pour les niveaux 5 n'est pas franchement mieux... j'aurais peut être baissé les dégâts de son sort de 1. +4, c'était déjà pas mal. Quant à son heal de 4, no comment.

Ruel, à voir avec son deuxième sort un peu moins cher. Adamai lui permet de lancer les 2...
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Caelir
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 20:03

Lord-Scox a écrit:
Quant à son heal de 4, no comment.
Une fois par partie hein...

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njfan
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 20:14

Ethector a écrit:
Njfan, il regarde le nouveau profil, il voit pas marqué "Ecaflip", il repart tryhard Djaul xD !

C pas loin d'être ça Laughing

En ce moment,mes krosynapses sont en flux tendu,occupées entre une team Djaul d'un côté et une team Ush de l'autre^^ (avec Atcham dans les parages bien sûr)...mon cœur balance entre les 2...
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Ethector
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 20:26

Le soin de 4 une fois dans la partie, plus possible de se soigner en tuant des petits Krosmasters sans pitié. Et l'épée du juste qui est devenu un sort bleu. Il est grandement nerf.

Mais pour Ténèbres comme sans doute d'autres Kros à venir, le format Eternel ne changera pas grand chose à leur visibilité sur les tables.

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Jones
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 20:36

Zoubo est sympa, en fait ça dépendra si la flèche glacée de Luk passe à 4PA et que sa repoussante passe à push 1... Sinon, y a toujours pas match sauf à vouloir jouer un boss hors Luk.

Mais il devient une variante dans le cercle des placeurs Jav, Khan, Persee, Poo, Luk... assez cool, et un nouveau copain de Djaul. Qu'est ce qu'il a comme poto ce Djaul ! Il en a plus que moi sur le FB Very Happy
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njfan
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 21:20

Pour Luk,je vois bien sa flèche glacée à 4PA effectivement et sa flèche repoussante passer en sort bleue...la nouvelle norme des placeurs ces derniers temps où le sort de placement est bleu

Pour Djaul,plus il a de potos,mieux c'est Very Happy ...en espérant que ça lui coûte sa tête à moyen terme^^ #Djaulaucdf2018 Rolling Eyes
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Jones
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Jeu 23 Mar 2017 - 21:27

njfan a écrit:
Pour Luk,je vois bien sa flèche glacée à 4PA effectivement et sa flèche repoussante passer en sort bleue...la nouvelle norme des placeurs ces derniers temps où le sort de placement est bleu

Yep, ce qui n'est pas plus mal, ça oblige à 2 placeurs à niveau 2 si on veut comboter, plutôt qu'un seul qui fait le café. L'investissement est plus conséquent. Et cela permet aussi, au niveau design, de produire des variantes, et donc d'opérer des ajustements en fonction du build de la team. C'est plutôt une bonne option je pense Smile

J'ai toujours dit qu'il fallait ralentir le jeu Very Happy
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Lord-Scox
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 5:33

Post MAJ

Caelir a écrit:
Lord-Scox a écrit:
Quant à son heal de 4, no comment.
Une fois par partie hein...

Même une fois par partie, je trouve ça énorme à l'ère où même Alie Zèle ne pourra pas lancer son sort de soin plus d'une fois.

Pour la majeure partie des cas où j'ai affronté du Goultard en ligne, il ne s'est que rarement soigné plus d'une fois, soit parce que ses PV étaient tombés de façon drastique et que ça lui laissait juste un peu plus de répit (de courte durée) avant de prendre la foudre, soit parce que ça suffisait à ce que la partie soit pliée.

Il a subi quelques changements mais que je trouve finalement assez mineurs. Après, on me dira que c'est un niveau 6 et qu'il est normal qu'il reste très puissant, OK. Mais du coup, je pleure encore plus en voyant Ténèbres...

C'est peut-être le fait de publier les deux profils en même temps qui me fait réagir comme ça sur Goultard finalement...
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wodan
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 9:18

En effet... Aucun nerf tangible sur le Iop survitaminé (Wescade m'a toujours bassiné en me disant qu'un bon joueur de Gougou ne faisait JAMAIS d'épée du juste, le sort sert juste d'épouvantail).

et comme le dis Lord Scox, le plus important c'est le heal au premier kill. Vu qu'en général au second la partie est finie... et la en l'état au premier kill il se soigne plus qu'avant...
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Ethector
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 9:38

Après, on l'avait dit, c'était impossible que l'on adhère à tout tant l'entreprise était ambitieuse.

Zoubo peut faire son kit entier, c'est sympa. Et la logique d'attirer à 4 - 6 et repousser à 1 - 3 est plus logique que la carte d'origine. Mais le fait de voir son sort Distance (repousse 1) en Bleu fait qu'il restera en retrait des pousseurs primaires car ce n'était pas l'aspiration ici. On a quand même de l'armure, du vol de vie et pour 1PA de l'Attract 2 à 6Po. Il est presque fait pour Naz ou Morora.

Pour Goultard, c'est la comparaison avec Ténèbres qui blesse. Question de popularité sans doute...
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Jones
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 9:54

Heu... Y a que moi qui ait perdu contre Gougou qui se gave de PV sur du kill de LVL1 alors que stratégiquement la game était pliée ?

Pour moi, il prend un sérieux nerf face à flood qui n'aura plus aucun frein à focusser sur 2 tours au lieu de devoir tenter le one-shot sous peine de le voir regonfler tranquillou.
On peut même préférer se faire latter sciemment un LVL1 pour provoquer le premier heal. On joue à 11LVL vs 12, mais c'est mieux qu'avant quand même Very Happy
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njfan
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 10:10

Jones a écrit:
Heu... Y a que moi qui ait perdu contre Gougou qui se gave de PV sur du kill de LVL1 alors que stratégiquement la game était pliée ?

Non t pas le seul^^

Pour ce qui est de son soin,j'aurais plutôt vu un gain de PV égal au niveau du kros tué...
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Huun
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 10:44

C'est vraiment délicat comme travail au final, c'est sur que c'est un sacré défi, et j'ai peut-être sous estimé l'impact de la première impression.
Et la difficulté pour les gens de voir l'impact des changements.

Par exemple personne n'a par exemple relevé le fait que le Goultard a 15 PV au lieu de 16.

Ce qui fait qu'il n'y a aucun cas simple où après son soin il a plus de PV qu'avant.

Ce qui marque par contre, c'est le +4 Soin au lieu de +3, alors que ce n'est pas un up même sur le premier Kill par rapport à avant.

Je suis un Goultard j'ai pris 4 dégats :

Avant je me soigne je remonte de 12pv à 15 pv
Maintenant je me soigne je remonte de 11 pv à 15 pv

Mais bon, je ne peux qu'être spectateur des réactions prendre des notes sur les choses que les gens voient et remarquent très fort, et les choses qui passent un petit peu sous le radar.
Souvent l'impression créer par les changements a plus d'impact que leur pertinence. La prochaine fois, j'espère appuyer sur des leviers de changements qui provoquent de meilleures réactions.

Après, ça restera peut être insuffisant pour certains d'entre vous.


Qu'est ce qu'un Goultard ?

C'est une figurine garde-fou, il ne peut briller vraiment que dans certains environnement. On l'a bien vu malgré certains joueurs assez rare qui arrivaient encore à perfer avec, avec l’avènement des levels 4 de ces dernières années, Goultard s'était fait plutôt discret.
L'idée générale derrière les changements de Goultard suivent grosso merdo ce raisonnement.

Est-ce qu'on veut que ce personnage ne soit plus un chasseur de level 5+. Non, je crois qu'on l'a mentionné ailleurs, mais nous souhaitons garder ce qui a fait le succès, l'adn des persos, et Goultard le chasseur de Gros c'est son ADN, mécanique mais également Fluffique. Il aime les défis, et plus l'adversaire est puissant plus il l'est de même.
Mais également, une figurine capable de venir canaliser les choses (En eternel), le jour ou l'on sort un Krosmaster 5+ complètement dominateur (80% de présence par exemple) - je ne le souhaite pas mais ce n'est jamais une science exacte et l'on est jamais à l'abri d'un souci -, et bien on sera bien content d'avoir un régulateur de méta.

Ce qui nous a posé le plus problème, c'est qu'en plus d'exceller dans la chasse aux gros, il était un des plus efficaces chasseurs de petits. Comme dit au dessus : Un bon joueur de Goultard ne joue pas l'épée du juste. Mais alors comment gagne-t-il ?
Principalement par cette capacité à poke à travers les arbres, en zone croix. Il va affaiblir l'équipe adverse et tuer les levels 1 adverses petit à petit. Ce plan de jeu très fort également nous posait problème. A partir de 2 levels 1. Tu avais déjà un soin de 6 offert et ce n'était pas fini.

Donc nous avons choisi d'affaiblir ce plan de jeu, en empêchant ce personnage de se soigner plusieurs fois avec son pouvoir. D'autres solutions existe, mais il faut garder en tête qu'on ne voulait pas trop éloigner les profils de ce que les gens connaissent, et on a beaucoup cherché des solutions, des changements non-dénaturant.
Ensuite nous avons retiré cette double épée du juste situationnelle, effectivement, mais d'autant plus frustrante dans le match up ou nous voulons le laisser en garde fou.
Enfin nous avons décidé, de lui apporter un nerf un poil plus léger et subtil. Lui mettre une pression légérement plus important sur la nécéssité de faire cet unique Kill soignant. Donc nous avons choisi de lui baisser la vie, tout en maintenant le résultat identique après un premier soin.

J'espère que ça vous aura au moins éclairé sur le raisonnement, et la volonté derrière les changements sur Goultard. Malheureusement, ça ne touchera qu'une toute petite portion de joueurs. Mais oui, il y a des raisons derrière les changements et non changements. Tout ne sera pas au gout de tout le monde c'est certain, mais il y a eu des reflexions et des essais derrière tout ça.

Et puis c'est la première fois qu'on fait ce genre de produit, et j'ai peut-être sous-estimé l'importance des apparences, et de l'impression que donne les changements. Les réactions des différentes communautés sont précieuses, pour la suite \o.

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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 10:58

merci pour cette réponse complète Smile
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Tlaop
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 11:07

Huun a écrit:
C'est vraiment délicat comme travail au final, c'est sur que c'est un sacré défi, et j'ai peut-être sous estimé l'impact de la première impression.
Et la difficulté pour les gens de voir l'impact des changements.
J’ai une interprétation un peu différente de la tienne Huun. Pour nous ces cartes arrivent sans avoir connaissance de votre travail de re-conception, des tests et ajustements effectués, … Du coup forcément tout ce travail de perception de l’impact prend du temps, et là tu vois surtout des réactions à chaud où on compare avec nos souvenirs de la version précédente… La prise de recul n’arrive que plus tard, et encore si on n’est pas déjà retournés à nos équipes actuelles (hein Nj Wink )

Ma proposition pour la prochaine fois serait, quitte à faire moins de spoils car c’est du boulot, une note générale un peu comme vous l’avez fait avec l’exemple des sadidettes puis une fiche par perso présenté :
  • L’intention du personnage
  • Le constat
  • L’écart constaté en jeu
  • Les modifications apportées, avec des explications complémentaires si besoin
  • Et en guise de conclusion/résumé la nouvelle carte
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Huun
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 11:17

Justement idéalement, il faudrait que les intentions soient plus transparentes à travers les changements opérés.
Plus facile à dire qu'à faire. Wink

Typiquement sur Goultard, on a un double changement qui s'équilibre, mais du coup qui brouille la lecture des changements je pense, en laissant une impression forte sur une moitié du changement.

Je ne reproche rien à personne, si ce n'est à moi-même. Et prends note d'idée et piste pour améliorer cette transmission d'intention directement dans les changements opérés.

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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 11:36

Citation :
Typiquement sur Goultard, on a un double changement qui s'équilibre, mais du coup qui brouille la lecture des changements je pense, en laissant une impression forte sur une moitié du changement.

Oui en effet il part avec 1 Pv de moins (bon après on peux débattre de l'importance relative de ce Pv hein).

Par contre:

Je suis un Goultard j'ai pris 4 dégats :

Citation :
Avant je me soigne je remonte de 12pv à 15 pv
Maintenant je me soigne je remonte de 11 pv à 15 pv

Certes, donc du coté "jauge de Pv" de Gougou, ça reviens sensiblement au même. Par contre du coté adverse, Goultard viens de neutraliser 4 dégâts que tu lui as fais. Par rapport à 3 avant. Tu as donc fais une "action" supplémentaire qui se révèle au final inutile car Gougou se soigne de 4. je sais pas si tu vois ce que je veux dire Smile

Je trouve qu'au final, le style de jeux qui rendais cette fig trop forte (à savoir enchaîner les épées celeste, supercuté un perso pour l’empêcher de riposter, faire dépenser des ressources à l'adversaire pour rien car il se soigne) est toujours présent.

Bref c'est un avis. Certe on aura plus de Gougou qui kill 1lvl 1 par tour et se soigne de 12Pv dans la partie (mais au final c'est pas la partie type de krosmaster de s'entre tuer 8-9 figs hein, en général on se kill 1-2 figs chacun Smile ) mais on a toujours une figs très (trop?) forte selon moi
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 12:05

wodan a écrit:
Par contre du coté adverse, Goultard viens de neutraliser 4 dégâts que tu lui as fais. Par rapport à 3 avant. Tu as donc fais une "action" supplémentaire qui se révèle au final inutile car Gougou se soigne de 4. je sais pas si tu vois ce que je veux dire Smile

Saint Kérubim, raisonne les hommes et les chachas, protège nous des vues de l'esprit et empêche nous de voir des nerfs là où il n'y en a pas. Amen.

L'investissement réalisé est de 4 dégâts dans les 2 scenarii, le résultat est de 15 PV dans les 2 scenarii et c'est tout ce qui compte. Le reste c'est de la psychologie, le résultat d'un biais cognitif.

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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 12:08

Personne n'a lu le Dark Knight ? J'ai cru que ca allais bander la dessus moi oO
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 12:08

Wodan a écrit:
Certes, donc du coté "jauge de Pv" de Gougou, ça reviens sensiblement au même. Par contre du coté adverse, Goultard viens de neutraliser 4 dégâts que tu lui as fais. Par rapport à 3 avant. Tu as donc fais une "action" supplémentaire qui se révèle au final inutile car Gougou se soigne de 4. je sais pas si tu vois ce que je veux dire Smile

C'est surtout une impression. Parce qu'en fait dans l'ancienne version (En comparaison de la nouvelle version), c'est comme si Goultard neutralisait 1 dégat que tu vas lui faire dès le début de la partie. Vu que tu te retrouves à 15 qu'après ce dégat.

Combien faut-il de dégat pour tuer un Goultard qui s'est soigné une fois de manière optimale (Sachant que le soin optimal est un poil plus dur dans la V2)?
15 + 4 dans cette refonte
16 + 3 dans la première version

Du point de vue de l'adversaire, ça ne change rien. Il faut le même nombre de dégats pour tomber le Goultard. Par contre la frustration générée (Qui n'est issue que d'une impression et non d'un raisonnement strictement logique. Saleté de biais cognitif.),  est possiblement plus grande.

Par contre Goultard cumule les petits défauts par rapport à avant. Déjà on suppose ici que son unique soin est optimal. Mais le pire cas peut être qu'il ne se soigne aps ou peu avec etc...
Il remonte moins haut.

On verra si il sera ultra présent et dominateur, ou si ces nerfs le rendront encore plus absent qu'avant. Il ne faut pas oublier qu'on parle d'un perso qui s'était fait plutôt discret vers la fin.
Le but n'est pas de le rendre injouable, mais de le laisser dans sa position de gardien, en lui enlevant des options dans les autres cas.
Il ressortira si des levels 5 +  dominent trop fortement le format.

On pourrait en débattre longtemps, et ce serai avec plaisir en fait. Que dis-je, ça me fait plaisir même vu qu'on débat en ce moment même. Mais j'ai probablement suffisamment étayer la volonté derrière le profil. Ta déception me peine, mais bon, c'est ainsi.

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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 12:28

Si ce n'est pas trop demander, je serais curieux de voire le raisonnement derrière le nouveau Ruel.
Le pauvre partait de tellement bas que je me serais attendu à quelque chose d'un peu plus poilu.
Je vois bien en quoi du retrait (et à plus forte raison du vol) de PM est puissant dans le jeu, et donc la logique qui amène à simultanément abaisser le coût de son second sort à 4 et de le passer en violet. Cependant, il nécessite tout de même 2 PA pour pouvoir arriver à lancer deux Roulages, ce qui même avec les RDs actuelles n'est pas un investissement anodin sur un niveau 3.
J'aurais bien vu sa jauge PA passer à 7 pour pouvoir de base lancer ses deux sorts, et accéder au double roulage via une RD9.
Certes, on me dira il y a Adamai, mais on paye le substitut de la RD9 par le fait d'avoir un choix imposé dans la construction de la team, ainsi que le fait que tôt ou tard il va passer en forme humaine. Et dans tous les cas, le double roulage ne me choque pas en tant que sort violet. Un PV de plus ou bien augmenter la PO de son premier sort de 1 aurait pas été du luxe non-plus. Il a beau avoir armure, il reste une cible facile et n'est pas très rassuré à être dans la mêlée.
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 13:30

Hello !

Pour le goultard :

Je pense que globalement son nerf n'est pas si foufou que ça, un coût en PA de 1 sur l'uppercut l'aurait rendu beaucoup moins OP contre les niveau 5+
Si on part du principe que Goultard a fortement contribué à cette meta lvl4 et que ce "nerf" n'a que peu de conséquence au final, son potentiel retour dans le format éternel ne fera que solidifier la meta lvl4

Pour le Chevalier Ténèbres :

Il ne faut pas oublier qu'avec grougan dans l'équipe, y'a moyen d'avoir un bon gros papa :

- avec un nakumbra par exemple, on peut lui donner +1 PA/PM (ce qui fait 2 tir cruel à 2 dégâts de base) en plus du soin via frère de la côte (qui soignera aussi grougan)

- avec un moine... pas besoin de vous faire un dessin

On sait que les persos indépendants sont forts de base (ex : Julith) alors un perso indépendant que l'on peut booster passivement...

N'oubliez pas qu'on va avoir de nouvelles "familles" avec la S5 donc à voir les interactions possibles
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 14:14

donc d'un coté, grouga est trop fort et bride les levels 5+
et de l'autre chevelier tenebre est un level 6 trop fort?

va falloir choisir -_-
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   Ven 24 Mar 2017 - 14:49

Huun a écrit:
C'est vraiment délicat comme travail au final, c'est sur que c'est un sacré défi (...)

Oui et on le souligne volontiers. Mais on est des sales gosses exigeants Twisted Evil ! Quid de Ténèbres ?
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MessageSujet: Re: Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]   

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Eternal Deck [MàJ : 11 V 2017]

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